סטנלי פישר במתקפה חריפה נגד טראמפ: "גורם נזק למשק העולמי, לא מבין כלום במלחמת הסחר"

"הבעיה עם הגישה של טראמפ לסחר זה שהוא לא מבין בסחר", כך אמר היום פרופ' סטנלי פישר, שכיהן כנגיד בנק ישראל 2013-2005 וכסגן יו"ר הפדרל ריזרב 2017-2014, בוועידת הנגידים של "גלובס". 

"טראמפ לא מבין שיש מנצח או מישהו מפסיד. שני הצדדים מרוויחים אם יש להם ראש והם יודעים לנהל משא ומתן, ואני מבין שטראמפ מומחה בזה (אמר פישר בציניות - ג.ב.ס), הוא לא כתב ספר, אבל מישהו כתב ספר בשמו על 'איך לנהל משא ומתן'. אבל זה לא מה שקורה בסחר בינלאומי. כלכלן היה לוקח את זה באופן יותר רציני. טראמפ לא מבין, פשוט לא מבין, ואם הוא מבין הוא מצליח להסתיר את העובדה הזו".

"המערכת הפיננסית של העולם בפועל ב-2010, לא הייתה חלק לא ידוע אלא המשך של מה שהיה בנוי מסוף מלחמת העולם השנייה, להחזיר את המשק העולמי לאיכות שלה קודם, וצמיחה ויציבות. ובגדול זה הצליח. כמעט מדי יום אנחנו רואים צעד מארה"ב שמחליש את המערכת הגלובלית של הסחר והיחסים הבינלאומיים". 

"זה לא רציני אבל זה כן רציני וזה גורם הרבה נזק למשק העולמי, שהוא המשק של כל המדינות", אמר פישר בנוגע להטלות המכסים ההדדיות מצד סין וארה"ב. "זה דבר שכמעט בלתי נסבל, והמצב מדרדר כל הזמן. אני מאוד מודאג מזה", אמר פישר.

 פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל 2013-2005 / צילום: איל יצהר, גלובס

"זה לא שיש לנו בעיה של הפד, אני כמעט בטוח שלו טראמפ לא היה מתערב, הפד לא היה מעלה את הריבית. טראמפ גרם להם להגיד 'איך אנחנו יכולים להוכיח שאנו לא מקבלים את ההוראות שלו'. זה חלק גדול מהבעיות שלנו, הפד זה מקום מקצועי, רציני, עם כלכלנים מצוינים", אמר פישר.

פלוג: "הסיכונים שהתרעתי לצערי מתממשים"

את הדברים אמר פישר בפאנל שנערך בהשתתפות הנגידים לשעבר, קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל 2018-2013 וכיום סגנית נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ופרופ' לכלכלה באוניברסיטה העברית; יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל 2000-1991 וכיום יו"ר ג'יי-פי מורגן צ'ייס אינטרנשיונל, יו"ר the Board of Trustees, Group of Thirty ויו"ר חבר הנאמנים באוניברסיטת ת"א; והנגיד המכהן אמיר ירון, פרופ' בבית הספר וורטון למנהל עסקים 2018-1997.

פרופ' פלוג אחת התומכות הבולטות בייעוץ כלכלי לממשלה ולכן חשבנו לשאול אותך. חוות הדעת של נגיד בנק ישראל אינן מחייבות את הממשלה וראינו לעתים קרובות שהממשלה בוחרת להתעלם מחלקים בחוות הדעת האלה שלא נוחים לה ולפעמים אפילו מחליטה בניגוד לחוות הדעת. לכן חשבנו לשאול אותך האם עכשיו אולי במלאת 10 שנים לחוק בנק ישראל עוד מעט, יש מקום לחשיבה מחודשת לתפקיד הזה? אולי לוותר עליו, או אולי לחזק אותו ולתת לו מעמד מחייב כמו שיש בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

פרופ' פלוג: "אני חושבת שהייעוץ הכלכלי לממשלה ע"י נגיד בנק ישראל בעצם משרת היטב את המשק ואני חושבת שאם היה ספק בעבר לגבי חשיבות התפקיד הזה, אני חושבת שהחשיבות התעצמה עם הזמן, במיוחד ככל שהמדיניות נוטה להתמקד יותר בהישגים של הטווח הקצר ולהתעלם מעלויות בטווח הארוך, אני חושבת שזה מאד חשוב שמוסד עצמאי עם מוניטין יספק ניתוח של המדיניות, ייעוץ וגם יסייע בהסברת הסוגיות הכלכליות לציבור. אני מאמינה שהתפקיד הזה משרת היטב את המדינה.

"אני חושבת שכל אחד מהיושבים פה זכה למנת החיכוך שלו עם הממשלה ומי שעוד לא זכה, יש להניח שעוד יזכה. בחלק מהנושאים הבנק מספק את ההמלצות שלו בשקט מאחורי דלתיים סגורות, אבל בשאלות מדיניות קרדינליות חשובות ומרכזיות יש חשיבות מאד גדולה גם לתרומה לדיון הציבורי, אני חושבת על דו"ח הפריון שהוציא הבנק לאחרונה, זו דוגמה מצוינת שהנושא גם ידון ציבורית. נכון שהתפקיד הזה הוא ייחודי לישראל, במדינות אחרות יש תפקיד אחר בארה"ב מועצות פיסקליות שיש תפקיד או ייעוצי או קצת יותר מחייב, אבל אנו לא מתחילים את העיצוב של מוסדות מאפס והעובדה שהתפקיד הזה נמצא בבנק ישראל בעצם מהחוק המקורי בשנת 1954, יצר תשתית של ידע, יצר תשתית של חוקרים עם הרבה מאד ניסיון, יצר מוניטין ולכן אני חושבת שאנחנו יכולים לחשוב ככה בצורה אבסטקרקטית על מוסדות, על מבנה אופטימלי של מוסדות אבל אני חושבת שהשינוי, אם יעשה, לא יביא אותנו לשם. אני חושבת שהעובדה שהמוסד הזה קיים ומספק את הייעוץ המקצועי והעצמאי אני חושבת שבהינתן שאני לא מאמינה ששינוי יביא אותנו למקום טוב, אני חושבת שחשוב לשמור על התפקיד הזה", אמרה פלוג.

"צריך לומר בחלק מהתחומים באמת הייעוץ הכלכלי משיק לסוגיות שהן העדפות חברתיות, או העדפות פוליטיות ולא בכל נושא אפשר לדבר על עמדה מקצועית-כלכלית טהורה, אבל אני חושבת שזה נכון שלכן גם ההחלטות בנושאים הללו צריכות להיות בסופו של דבר של ממשלה נבחרת. אני חושבת שמאד חשוב שגורם עצמאי יציג את השיקולים לטווח הארוך של הציבור הרחב.

"אני מאמינה גם שמבחינת האמינות של בנק ישראל והעצמאות שלו, בסופו של דבר התפקיד הזה דווקא משרת גם את האמינות של בנק ישראל, אני חושבת שהציבור מכיר במקצועיות ובעמדה המנומקת ולכן אני חושבת שהציבור בעצם תומך בבנק המרכזי ובמובן הזה התמיכה הזאת בעצמאות של הבנק המרכזי מחזקת ומעגנת אותה.

"אני אקח דוגמה לגבי הייעוץ בתחום של המדיניות התקציבית", אמרה פלוג. "כל הנגידים, גם הקודמים וגם כבר הנוכחי, התייחסו למדיניות התקציבית, לצורך בעצם במדיניות שהיא אנטי מחזורית, או לפחות לא פרו מחזורית, זה אומר לא להגדיל את הגירעון המבני וזה אומר לא להגדיל את הגירעון שהמשק נמצא בצמיחה גבוהה. כולם עמדו על החשיבות של חוב נמוך יחסית כדי להיות מוכן וערוך למדיניות יותר מרחיבה אם וכאשר יתחולל מפנה לרעה.

"אני חושבת בעניין הזה הנגידים לדורותיהם הצביעו על הצורך של מדיניות כזאת וגם אני בשנים האחרונות שלי כנגידה גם לקראת תקציב 2017-18 וגם לקראת תקציב 2019 התרעתי כנגד מדיניות שהגדילה את הגירעון בתקופה שהמשק היה קרוב לתעסוקה מלאה. והחשש בעצם מהגדלת הגירעון או תכנון על בסיס איזה שהן הנחות מאד אופטימיות לגבי גביית המסים בגלל איזו תנודה כזו או אחרת או תקבולים חד פעמיים שגרמו לאיזו אופטימיות יתרה מדי פעם. הנושאים האלה אני חושבת שהתרעתי ואני חושבת שחשוב לראות את המציאות היום גם בפרספקטיבה הזאת.

"מעניין בהקשר הזה אגב להסתכל על מהן עמדות הציבור בנושא המדיניות התקציבית ובעניין הזה מהכובע שלי במכון הישראלי לדמוקרטיה עשינו ממש פרסמנו בימים אלו סקר על עמדות הציבור בנוגע למדיניות התקציבית ובענין הזה אתן רק כמה תחומים שבהם לציבור יש עמדה מאד ברורה. למשל 86% מהציבור חושב שהממשלה צריכה להגדיל את השירותים האזרחיים, אבל רק 37% מאלה מוכנים לשלם יותר מסים והשאלה היא למה. זה מתקשר להערה שנאמרה על ידי אלונה קודם לכן - עניין האמון. מסתבר שיש חוסר אמון בממשלה שהעלאת המסים תופנה לתוספת שירותים לאזרח. כששאלנו ונתנו הרבה אלטרנטיבות, זו הייתה התשובה שמרבית אלה שלא מוכנים להעלות מסים זו הייתה הסיבה לכך.

"אגב, מעניין בהקשר של סולידריות שהנכונות לשלם מסים דווקא עולה עם ההכנסה. 50% מאלה שהם בעלי הכנסות שמעל הממוצע הם היו מוכנים לשלם יותר מסים, למרות שהם כבר משלמים שיעור גבוה יותר של מסים, המסים הם פרוגרסיביים, לעומת רק 30% מבעלי הכנסות נמוכות. דווקא יש איזה שהיא עדות לסולידריות. עוד ממצא מעניין הוא שרק מיעוט קטן, 11% מהמשיבים חשבו שנכון להגדיל את השירותים באמצעות הגדלה של הגירעון הציבורי. אז מסתבר שהציבור יותר אחראי מנבחריו.

"באשר לתמונת המצב הנוכחית לגבי המדיניות התקציבית, אז אנחנו רואים שהסיכונים שהתרעתי לצערי מתממשים ואני חושבת שהניתוח החד והמדויק בנושא של המצב התקציבי הנוכחי הוצג לאחרונה ע"י הנגיד הנוכחי, ע"י אמיר, ביוני 2019, הוא דיבר על הצעדים המאד צנועים של הקיצוצים שאמנם נעשים עכשיו, אבל הם צנועים ביחס להיקף הבעיה. הוא דיבר על הנחות מאד, הוא קרא לזה "רחמניות" אם אני לא טועה, ביחס לתכנון התקציבי. הוא דיבר על החשיבות לתקן את תוואי הגירעון ועל זה שהממשלה בסופו של דבר תאלץ גם להעלות מסים לאור האתגרים שהיא צריכה להתמודד איתם. הוא התייחס כמובן גם לנושא הפריון והחשיבות להשקיע בנושאים שהם בסופו של דבר יגדילו את הפריון. אני חושבת שבהקשר הזה לי אין מה להוסיף, כל מילה בסלע", אמרה פלוג.

 פרופ' קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל 2018-2013 / צילום: איל יצהר, גלובס

פרופ' סטנלי פישר פתח את דבריו בפאנל מלים טובות לנגיד החדש ירון: "אני רוצה להתחיל מהרושם הראשון של מהנגיד החדש כפי שהתרשמתי מהשתתפותו בכנס ג'קסון הול, והנגיד הנוכחי, ירון, נתן את הנאום האחרון ודיבר בעיקר על ישראל ועשה רושם יוצא מן הכלל, הוא היה לגמרי חד במה שהוא אמר, והוא לא עשה טעויות, זה חשוב, אבל הוא גם היה מעניין, זה יותר יותר נדיר", אמר פישר על הנגיד ירון.

פרופ' פישר, מדוע היה לך חשוב להעביר את החוק שהביא לעצמאות הבנק? האם הבנק המרכזי אמור להיות היועץ הכלכלי העיקרי לממשלה?

"יש דיון בבנקים המרכזיים האם זה מתאים, ואתה שומע את זה מאנשים בממשלה, יש לכם את הזכות להביא ביקורת עלינו אבל לא להיפך, זה בסדר? כאשר היה לנו את הטיוטא הראשונה של חוק בנק ישראל, חשבתי למחוק את עניין זה של הבנק המרכזי כיועץ כלכלי".

 פרופ' אמיר ירון, נגיד בנק ישראל / צילום: איל יצהר, גלובס

"הפד הוא היחיד שנותן משקל שווה לאינפלציה מול הצמיחה. רוב הבנקים המרכזיים אומרים 'אם אתה מטפל באינפלציה, כל היתר יהיה טוב. אנחנו הכנסנו גם את נושא הצמיחה. היה ויכוח בתוך הכנסת מה לעשות מול אי השוויון במשק. אמרתי שאין לנו כלים לטפל בזה. אחת מחברות הכנסת שאלה אותי, האם יש לך אולי חטיבת מחקר? אמרתי כן. 'אז תבקש מהם לעשות את המחקר שלהם בנושא הזה'. היה היגיון בדבריה", אמר פישר בטון משועשע, "אז הצטרכתי לטפל בזה. אנחנו היחידים בעולם שעוסקים במחקר בצמצום באי שוויון", אמר פישר.

פרופ' פישר, מה ההחלטה הכי קשה שלקחת בתפקיד?

ההחלטה הכי קשה שקיבלתי היתה להוריד את הריבית קרוב לאפס לאחר מה שקרה בליהמן בראדרס. זה היה קרוב ליום כיפור, ידענו שזה מה שצריך לעשות. יש סיבות שאתה לא יכול לבקש מהבנקים לשנות את הריבית לפני יום כיפור. היה רק יום אחד שאפשר לעשות את זה, אז עשינו את ההכנה והודענו על זה. היינו הבנק מרכזי הראשון שהוריד את הריבית, והרבה, לכמעט אפס. אוקי, למחרת 6 מדינות מה-G7 עושות בדיוק מה שעשינו, אז היה אמון, כל הישראלים הבינו את זה, היה אמון כאשר הישראלים ראו שהבנקים האחרים עשו את אותו הדבר. 

"באותה תקופה היינו אמורים להגיע לכנס של קרן המטבע בוושינגטון. ידעתי שאני לא יכול ללכת. מנהל המט"ח לא יכול ללכת הוא צריך להיות כאן, אנחנו לא יודעים מה הוא יצטרך לעשות אבל אי אפשר לתת להם לנסוע. הייתי במטוס במוכן היה להמראה, ובארי טאף, מנהל המטח, היה במטוס השני. שנינו נאלצנו לרדת מהטיסות הללו".

יעקב פרנקל: "ההחלטה הקשה שלי בקריירה, הייתה משבר השווקים המתעוררים. כל המדינות בשווקים אלו חוו זרימת הון החוצה בקצב עצום. כתוצאה מכך בישראל היה פיחות מאד גדול. עמדנו בדילמה, מה אנו צריכים לעשות, האם להתערב או לנצל את ההזמנות ולתת לפיחות לעשות את שלו בצורה מאד דרמטית, אבל אז להשתמש בכלי הריבית על מנת לקזז את ההשפעות האינפלציוניות. שאלה קשה, כאשר יש לך שוק פתוח אתה צריך לבחור, ואנו החלטנו לתת לפיחות לקרות. תוך ימים האינפלציה עלתה לגבהים בלתי סבירים ובאותה עת העלנו ריבית ב-400 נקודות האחוז. יצאנו לציבור והסברנו, 'אנחנו לא מטורפים לגמרי, אנו מאמינים שזה שינוי חד פעמי, ואנו נוריד את הריבית כאשר הציפיות האינפלציוניות יחזרו לרמה של לפני השינוי'. תוך שנה הגענו ליציבות מלאה".

 פרופ' יעקב פרנקל, נגיד בנק ישראל 2000-1991 / צילום: איל יצהר, גלובס

"רגע מכונן אישי שלי, החלטנו בבנק ישראל לעולם לא נודיע לשר האוצר או לראש הממשלה על החלטת הריבית לפני שנבצע אותה. כי ידענו שאם נודיע לפני יחלו הלחצים. רצה הגורל שימים ספורים לפני בחירות 1996, נתניהו מול פרס, ישבה הועדה המוניטרית של בנק ישראל, והגענו למסקנה שצריך לעלות ריבית. אם אתה עושה זאת לפני הבחירות יגידו שזה פוליטיזציה, ואם אתה לא עושה את זה ודוחה את ההעלאה, גם יאשימו בפוליטיזציה. נפגשנו אצל שמעון פרס אצלו בבית, ואמרנו שאנו הולכים לקחת החלטה לפני הבחירות. הוא אמר 'אין לך שום ברירה, תתעלם מהבחירות'".