חזית המדע | ראיון

"לפי החישוב שלי, כדור הארץ יכול להכיל רק 2 מיליארד אנשים"

פרופ' פרטה דסגופטה, מכלכלני הקיימות המובילים בעולם, מסביר שהאנושות צריכה להתכווץ ב-75% כדי לשרוד, ושאם נשנה את דפוסי הצריכה נוכל למנוע את רוע הגזירה • בראיון ל"גלובס", הוא טוען שהמשבר הסביבתי מתחיל באשליה שהטבע בא בחינם

פרופ’ פרטה דסגופטה / צילום:רפי קוץ
פרופ’ פרטה דסגופטה / צילום:רפי קוץ

"הזמן והדורות - אתיקה של התרבות על פלנטה הולכת ופוחתת", כך קרא פרופ' פרטה דסגופטה לספרו שיצא לאור השנה, וכבר מהשם אפשר להבין שמדובר בכלכלן לא רגיל ובאדם שפחדנות אינה מתכונותיו הבולטות, אם הוא מוכן לדבר מפורשות כל כך על הקשר בין ההתרבות האנושית למצב הטבע. 

דסגופטה חישב (בחישוב גס, הוא הראשון שיודה בכך) כמה אנשים צריכים להיות בכדור הארץ אם אנחנו רוצים לאפשר חיים סבירים לכולם ועדיין לשמור על הכדור. "חישבתי כמה אנשים יכול כדור הארץ להכיל אם כל אחד מהם ירוויח כ-20 אלף דולר בשנה (שני שלישים מהשכר החציוני בארה"ב, פי שניים מהשכר החציוני בסין), ואם ימשיכו להוציא אותו על מוצרים, שירותים ומזון בתמהיל דומה למה שנהוג להוציא שכר כזה היום", הוא אומר בראיון ל"גלובס".

וכמה יצא?

"התוצאה של החישוב היא 2 מיליארד אנשים".

רגע, זה פחות ממספר האנשים שיש עכשיו על כדור הארץ.

"כן. ברור שהמצב הנוכחי הוא לא בר קיימא. יכולים להיות לך גם 15 מיליארד, אם לא אכפת לך מה יהיה בעתיד. אבל רק 2 מיליארד אם את רוצה להוריש לדורות הבאים את הכדור באופן שדומה למצבו היום, ופחות מכך אם את רוצה שיפור".

מה אנחנו אמורים לעשות עם האנשים המיותרים?

"השאלה היא לא בהכרח איך אנחנו מצמצמים את האוכלוסייה, אם כי הפחתת הילודה היא אפשרות, אלא איך אנחנו משנים את דפוסי הצריכה, כך שיותר אנשים יוכלו להתקיים ברמת חיים גבוהה בלי שהכדור יספוג זאת באופן שלילי. אנחנו מאמינים שהסוד לכך הוא תמריצים".

תג המחיר של משאבי הטבע 

פרופ' דסגופטה, שנולד בבנגלדש וגדל בהודו ובארה"ב, הוא היום הוא חוקר באוניברסיטת קיימברידג' בבריטניה ונחשב אחד מכלכלני הסביבה המובילים בעולם. הוא הוזכר בעבר כבעל פוטנציאל לזכייה בנובל. לאחרונה הוא ביקר בישראל כאורח של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. דסגופטה נשא את ההרצאה השנתית על שם מרטין בובר ל-2019. 

עבודתו של דסגופטה מגוונת מאוד. הוא עוסק בעוני, התרבות, סביבה וקיימות, ומצליח לחבר ביניהם בדרכים יצריתיות. "לפעמים אני חוזר לרעיון מחדש אחרי עשרות שנים", הוא אומר, "וזה מתאפשר משום שבדרך כלל התחומים שאני חוקר לא מושכים הרבה אנשים מלבדי. לכן אני יכול לחזור אחרי תקופה ארוכה למקום שבו הפסקתי".

ייתכן שבשנים הקרובות, זה כבר לא יהיה כך, מאחר שכלכלת הקיימות הופכת לתחום פופולרי יותר ויותר. 

אחת מפריצות הדרך של דסגופטה הייתה ההבנה שיש לתת מחיר למשאבים סביבתיים. "המשבר הסביבתי נגרם בגלל בעיית תמריצים ומחירים", הוא אומר. "האוויר, המים, הפריית הצמחים על ידי החרקים, כל אלה משאבים שקיימים רק בזכות הטבע, אולם קשה מאוד לכלול אותם בזכות קניין. לכן יש אשליה שהם בחינם.

"כשאדם בעולם המערבי קונה פרי או ירק במחיר זול מאוד ביחס להכנסה שלו, זה קורה רק משום שנכנסו לפרי או לירק הזה משאבים רבים שאי-אפשר לחשב את מחירם. אפשר לראות זאת כמצב שבו הדורות הבאים מסבסדים את הצריכה שלנו היום, בכך שהם נותנים לנו בחינם את המשאבים האלה שבעתיד יהיה להם מחיר גבוה, או שייעלמו בכלל. לפעמים נוספת לכך ממש סובסידיה בכסף שמעודדת צריכת יתר של המשאבים הללו, למשל כאשר ממשלות מעודדות חקלאיים לצרוך מים ללא תשלום כי רוצים שלציבור יהיה מזון.

"לו היינו מחשבים את המחירים הללו לתוך המחיר של הפרי, או של כל מוצר אחר, אולי האדם בעולם המערבי לא היה יכול לקנות כל כך הרבה, אבל כנראה שהיינו מצליחים להבין טוב יותר את המחירים האמיתיים של הצריכה שלנו עבור הדורות הבאים. אולי במקרה כזה לא היו זורקים באנגליה 50% מהמזון שמגיע לשולחן, ועוד מזון מהסופרמרקטים רק כי הוא לא נראה יפה. זה כנראה אומר שהמזון זול מדי עבור האדם המערבי.

"אם היום את מוציאה 15%-20% מהוצאותייך על מזון, ומחר החישוב שלי יגרום לכך שתוציאי 40% על מזון, את לא תקטרי אם תחשבי שזאת העלות האמיתית של הייצור שלו. את תקצצי בדברים אחרים.

"יש אנשים שיאמרו, 'זה כשל שוק'. אבל זה לא רק כשל שוק. זה כשל של אנשים, של מדינות ושל מוסדות. כולנו טעינו, כי לאף אחד לא היה תמריץ לשמור על הטבע. קוראים לזה 'הטרגדיה של המשאבים המשותפים', שאפילו למדינה אין זכויות קניין עליהם. הגיוני יותר היה להשאיר אותם מסובסדים רק עבור העניים, ובתנאי שהחוק הזה היה בינלאומי, אחרת אנשים פשוט יקנו את המוצר במקום אחר".

"עוני מוביל לדלדול משאבי הסביבה"

לצד "הזמן והדורות", ספר שמבוסס במידה מסוימת על הרצאה שנשא דסגופטה באוניברסיטה העברית ב-2012, יצא השנה ספר נוסף שלו, Biological Extinction, עוסק בכלכלה של המגוון הביולוגי. "שני הספרים מסכמים 40 שנה של הבאת הטבע לתוך הכלכלה - ברמת הבית, ברמת הכסף, ברמת המדינה וברמת העולם", אומר דסגופטה.

הספר על המגוון הביולוגי נולד ממסמך שהכין לממשלת בריטניה. "במהלך העבודה עליו הוסבר לי שאין ספרות קיימת על המשמעות של המגוון הביולוגי לכלכלה", הוא אומר. "המטרה שלי היא לסקור את התחום הזה עבור הציבור, עבור האזרח הסקרן, עבור אותה אישה שרוצה לדעת מדוע באמת צריך להיות לה אכפת מכך שהצריכה שלה גורמת לירידה בכמות ובמגוון הדגים בים, אותה אישה שלא מרגישה שיש איזשהו מחסור בחייה, כי את מה שהיא צריכה היום היא קונה".

העיסוק בילודה בספרו האחר, מקורו בדוקטורט מ-1968, שפותח להרצאה שנתן ב-2012 בירושלים, במסגרת סדרת הרצאות לזכר הכלכלן קנת' ארואו. "בשבעה העשורים האחרונים, אוכלוסיית העולם צמחה פי שלושה. זהו קצב צמיחה שהעולם עוד לא ראה, וכל אדם שנולד צורך ברמות שלא נראו קודם לכן. היום רובנו די מרוצים לגבי מצב העולם. אני חושב שלו היו אומרים לנו שאנחנו יכולים להיוולד בכל זמן היסטורי, היינו מעדיפים הזמן הנוכחי. אבל כנראה זה לא יהיה המצב בדורות הבאים.

"בעולם המערבי, אנחנו לרוב חושבים על הילדים שלנו כעל מטרה, לא אמצעי. אנחנו מביאים ילדים לעולם כי אנחנו פשוט אוהבים את הילדים שלנו. הם מועילים לנו מבחינת האושר שלנו. אבל אם מסתכלים על אפריקה או על הודו, לפחות לפני 40 שנה, כשהתחלתי את המחקר, הילדים נדרשו לצורך תחזוקת הבית. ההורים שלנו כנראה לא היו אומרים את זה עלינו, אבל במקומות אחרים בעולם יש צורך בילדים ככוח עבודה. הם מנצלים עבור המשפחה אותם משאבים 'חינמיים' מסובסדים. אבל כמובן, לילדים נוספים יש עלות סביבתית. הבית צריך להיות יותר גדול, אתה זקוק ליות מים או עץ, והגודל של המשפחה מעמיס על הטבע".

כך העוני, דרך הילודה, גורם לדלדול משאבי הסביבה, משום שהוא מחייב את המשפחות להגדיל כל הזמן את ההתבססות שלהם על המשאבים החינמיים.

ב-1993 פרסם דסגופטה את הספר An Inquiry into Wellbeing and Destitution, שביקש להפגיש בין דיסציפלינות כמו אנתרופולוגיה, גיאוגפיה, גמוגרפיה, כלכלה ואפילו פילוסופיה, כדי להבין מהן הסיבות וההשלכות של העוני במדינות עולם שלישי כפריות, ומה אפשר לעשות לגביו. עצם המחשבה שאפשר להצביע על העוני ולקרוא לו "בעיה" מנקודת מבט כלכלית (במקום תוצאה סבירה של השיטה הקפיטליסטית), ואז לפתח מרשמים למלחמה בו - אלה היו רעיונות חתרניים מאוד באותה תקופה. הספר נתפס אז כיומרני משום רוחב היריעה שלו. "אבל אני לא מבין מדוע. נעשים חישובים מאוד יומרניים של עושר, למשל מהו התל"ג העולמי. מישהו מאמין שאפשר לחשב את זה. אז למה לא לכתוב משוואות לעוני, ולומר עליו משהו אמפירי?" אומר דסגופטה היום.

"לא בטוח שהתל"ג העולמי צומח"

בניגוד לחלק מתושבי המערב, שנוטים לעתים לחשוב על הקהילות העניות של מדינות העולם השלישי כעל קהילות כפריות מאושרות ומחוברות לטבע באופן שניתן להתקנא בו, דסגופטה, שמכיר אותן קצת יותר מקרוב (אם כי לא חווה עוני בעצמו), אומר שעוני קיצוני הוא "מצב אישי שלילי ביותר" ו"חולשה קשה של כל חברה שבה הוא מתקיים".

בספרו, הוא טען בין היתר כי חופש פוליטי, כגון זכויות אזרח ודמוקרטיה, משפיע אמפירית על אריכות ימים, שכר לנפש והפחתת מקרי המוות בקרב תינוקות. יש בו המלצות לחלוקה מחדש של העושר, באמצעות תמריצים שיאפשרו פריון עבודה גבוה יותר בעקבות תזונה טובה יותר. הוא משתמש בהוכחות אמפיריות ממדעי התזונה כדי להראות זאת. הוא מראה כי הפחתת תקציבים ביטחוניים באופן משמעותי (אם נשכיל כולנו לחיות בשלום יחסי) תשחרר משאבים שיספיקו להוציא את רוב האנושות ממצב של עוני קיצוני.

כשהגדרת את מספר האנשים האופטימלי בעולם, אמרת שנוכל לשנות אותו אם נצרוך באופן אחר. 

"זו שאלה טובה מאוד מהו סגנון החיים שהכי תורם לאושר שלנו, לעומת סגנון החיים שיש לנו היום בפועל. אפשר לחשב את רמות האושר שלי אם אני מביט על עץ או אם אני קוצץ אותו ומשתמש בו כרהיט. אני, כמובן, חושב שהעץ תורם לאיכות החיים שלנו ושג'ונגל הבטון שבו אנחנו חיים הוא לא הדבר הטוב ביותר שיש לאנושות להציע. אני מתבסס על מדע האבולוציה כשאני אומר שאנחנו עוד לא התפתחנו כך שנתאים לבטון הזה, וגופנו עדיין מורגל לחיות בטבע. אדם שנולד לפני כאלף שנה, לו היה מגיע לכאן היום, לא היה מזהה את העולם שלנו, הוא היה משתגע. אני מופתע שהשאלה הזו על הפער בין קצב השינוי שאנחנו נהנים ממנו - ואנחנו אכן נהנים ממנו, אני לא מתווכח על כך - לבין קצב האבולוציה שלנו לא נשאלת לעתים קרובות יותר".

אחת המסקנות של עבודותיך היא שהכלכלה אינה צריכה לצמוח בהכרח כל הזמן.

"נכון. חשוב לזכור שבני אדם כפרטים רוצים כל הזמן להשתפר. אנחנו רוצים להרגיש נוח יותר ולהוכיח את ערכנו מול שכנינו. מה שעשיתי היה לגזור את המגבלות אחורה, ממצב נתון של משאבי כדור הארץ הסופיים, ואז אמרתי: בסדר, אם אתה רוצה להשתפר על ידי כך שאתה מכלה את משאבי הטבע, אני אשים על זה מחיר, כדי שכולנו יחד נהיה מוגבלים ביכולת לכלות את הטבע בבת אחת.

"בני האדם עדיין מעוניינים ברעיון של צמיחה אישית, אבל אני חושב שהם די גמישים לגבי האופן שבו אפשר להגשים צמיחה. אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים שאמנות תצמח, שהידע יצמח, ולא התל"ג העולמי. אגב, אני בכלל לא בטוח שהתל"ג העולמי צומח, אם נחסיר ממנו את מה שלקחנו מהסביבה. ואם נמדוד אושר במקום תל"ג, אולי נראה תוצאה הרבה פחות חיובית".

כל הכלכלה שלנו מבוססת על כך שהפירמות צומחות.

"שיצמחו, כל עוד הן מוכנות לשלם את המחיר. הכול קשור בתמריצים. למשל, אם אנחנו מחליטים שכחברה אנחנו באמת מוכנים לשלם על בריאות, אז אחות תהיה האדם הכי מצליח ועשיר. השאלה היא מה אנחנו באמת מעריכים, מה הופך את החיים לטובים יותר, ואיך אנחנו בונים את הכלכלה שלנו כך שבאמת ובתמים תשקף את זה. מה שאנחנו מעריכים צריך להיות מה שאנחנו משלמים עבורו".

אחד החוקרים שדסגופטה עובד עמו הוא חתן פרס נובל פרופ' אריק מסקין, שמתמחה בתכנות תמריצים לשם השגת מטרות של חברות או ארגונים.

"אין הוכחה לכך שאי-שוויון הכרחי לכלכלה"

אחת האמירות הידועות שלך היא שחוסר הסכמה בין אנשים נובע פחות מחוסר הסכמה על ערכים ויותר מחוסר הסכמה על עובדות.

"אני רק משתכנע בכך יותר ויותר. זו ממש יהירות של האינטלקטואלים לומר שאנחנו מסכימים על העובדות. למשל, אנשים אומרים, 'כמובן שאנחנו רוצים להפחית אי-שוויון, אבל אם נמסה את החברות מעל גובה מסוים, אז חברות ייעלמו', אבל אין לכך הוכחה. גם אומרים, 'אי-שוויון הכרחי לכלכלה', ואין לזה הוכחה. אנשים אומרים, 'העושר של פרטים מסוימים נובע מכך שהם עבדו קשה יותר'. האם הם באמת עובדים קשה יותר? באמצעות הטענות העובדתיות לכאורה הללו, המערכת מגינה על הפריבילגיה, בלי שהיא תצטרך להתעמת ראש בראש עם ערכים שבסופו של דבר נראים לרובנו כנכונים". 

מהודו לוושינגטון ובחזרה: הילדות הסוערת של פרופ' פרטה דסגופטה

פרופ' פרטה דסגופטה נולד ב-1942 בדאקה, היום חלק מבנגלדש ואז חלק מהודו. משפחתו של אביו הייתה עשירה יחסית, אך עד שהאב נולד היא כבר ירדה מנכסיה. עם זאת, אומר דסגופטה, "זו הייתה משפחה בעלת מורשת השכלה ארוכה בשנים. האזור הזה ידע רנסנס אינטלקטואלי משמעותי בחצי השני של המאה ה-19". סבתו התעקשה שאמו תסיים את התואר שלה במדעי הרוח לפני שהיא תתחתן, והיא אכן התחתנה בגיל מבוגר מאוד יחסית לאותה תקופה - 22. בכל זאת, דסגופטה זוכר שהיא הייתה עסוקה בעיקר במשפחתה במשך רוב ילדותו.

דסגופטה עצמו לא סבל מעוני. סטודנטים של אביו, פרופ' לכלכלה, מילאו את הבית (ולפעמים התגוררו בו), וחבריהם המשכילים של הוריו התארחו בו באופן תדיר. תחילה, השיחות האינטלקטואליות היו ברקע, אך עם השנים החל דסגופטה לשוחח עם אביו על כלכלה. בבית חיה אחות נוספת, מבוגרת ממנו, שקראה ספרים, כולל ספרים למבוגרים, וסחפה את האח הצעיר לתחביב.

כשהיה דסגופטה בן שמונה, עברה המשפחה לוושינגטון, ארה"ב, שבשנות ה-50 של המאה ה-20 הייתה עולם אחר מהודו-על-גבור-בנגלדש. שם נרשם דסגופטה לבית הספר בפעם הראשונה, כי לפני כן, לדברי הוריו, "לא הביע בכלל עניין בלימודים", והם לא ראו זאת כחובה. בארה"ב, זו הייתה חובה. אף שהגיע לבית הספר המקומי כאילו צנח מהחלל החיצון, דסגופטה מספר שהרגיש בבית בוושינגטון.

כשחזרה המשפחה לוקנאסי, דסגופטה נרשם לפנימיה ששנא, אך חשש לאכזב את הוריו. כשאחותו שמעה על כך, פנתה להורים מיד, והוא עבר לפנימייה אחרת שפעלה לפי תורתו של הגורו קרישנמורטי, שהיה בה מן הבודהיזם.

בתיאוריות שלך יש מן הבודהיזם, בחיבור שלהן עם הטבע ובגישה שלפיה לא חייבים לצמוח כלכלית.

"זה בטח לא היה מכוון, כי רק לאחרונה למדתי שהוא היה בודהיסט. אני עצמי לא אדם דתי, אבל כאשר מדענים אומרים לי, 'מן הסתם אתה נפעם מהיופי של האמיתות לגבי הטבע', אני מבין למה אני מתכוון, לא רק כי למדתי את המסורות הללו, אלא כי הן התבררו לי בהדרגה".

באוניברסיטה בדלהי למד פיזיקה, כי חשב שכך עושים התלמידים המצטיינים ביותר. במהלך אותה תקופה פיתח גם תיאבון לקריאת מחזות, ועד היום הוא מעדיף אותם (ואת חוויית התיאטרון) על פני ספרים. את החשיפה שלו לאמנות פלסטית וקונצרטים הוא מגדיר כמענגת, אבל גם קצת "כחלוקה לא נכונה של המשאבים, כי עדיף היה שסטודנטים לאמנות יחוו זאת".

בתקופת הלימודים הכיר את אשתו, הפסיכולוגית קרול דסגופטה, בתו של חתן פרס נובל, הפרופ' לכלכלה ג'יימס מיד. אז הוא גם נחשף (בין היתר בהשפעתה) למחאה נגד מלחמת וייטנאם. כך התעורר העניין שלו בנושאים הקשורים לחברה ולרווחה והוא החליט לשנות את מסלול הלימודים לכלכלה.

"עד היום אני סקפטי ביחס להתבטאויות של אנשים בעמדות כוח, אך נשארתי נאיבי, במובן שאני מאמין שאם אנשים פשוט יישבו יחד וידברו, הם עשויים להגיע בסופו של דבר להסכמות". 

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988