צבי אגמון: "אסור להשאיר את הקרב לכל בעל חנות נגד הקניון. צריך אמנה חברתית"

מה שלומך?
"שלומי האישי עד עכשיו בסדר גמור. אני הפכתי להיות מראש משרד עורכי דין לחבר בקבוצת סיכון לא חיוני. אבל אני לוקח ברצינות את קבוצת הסיכון. שבועיים לא הייתי במשרד, עבדתי מהבית, ואני משגיח ומקפיד. את הנכדים ואת הילדים אני רואה רק בזום. זאת לא שגרה טובה, אבל מקפידים על ההוראות כדי לעבור את זה. עכשיו מתחילים לחזור למעין שגרה ומתחילים לראות לאן הדברים הולכים".

מה הכי קשה?
"קודם כול זה לא לפגוש את המשפחה כמובן. אף שאני כאילו עורך דין עסוק, אני מרגיש את הנכדים לא מעט והם אהבה גדולה. הם מאוד חסרים לי. הדבר השני שחסר לי זה מפגש עם אנשים בעבודה, חסר לי הלגעת, לדבר, אחד מול אחד, שפת הגוף. הטכנולוגיה הזומית נותנת מענה טכני/לוגיסטי יפה מאוד, אבל היא מאוד קרה ובחלק מהמקרים אתה מפספס. אנחנו בעולם המשפט עוסקים באמנות השכנוע, אנחנו מנסים לשכנע שופט שהלקוח שלנו צודק וזה מארג שלם של דברים. זה שפת גוף, מימיקה, הזום מקהה הרבה מאוד יכולות שיש לך כליטיגטור. אני בסך הכול בן 63. לא נראה לי לעבוד מהבית. אני היפראקטיבי. כל הזמן מדבר, צועק, זז, מתנועע. לשבת בבית ולטפס על הקירות זה קשה. אתה רוצה לקום להתגלח, ללבוש בגדים, לצחצח נעליים וללכת לעבודה".

מה מצב המשרד?
"אנחנו הוצאנו לחל"ת רק עובדים בצוות המנהלי, בעיקר מזכירות. את כל שאר העובדים במשרד השארנו ועבדנו מהבית במשך חודש וקיצצנו עד 15% משכר העובדים. ההחלטה לא להוציא את העובדים לחל"ת הייתה החלטה ערכית של ההנהלה שלנו. הבעיה היא שכמעט ולא הגיעו תיקים חדשים ועניינים חדשים. היה צמצום גדול בהיקף העבודה. כולם נכנסו לתוך השוחות. בשבוע האחרון התחילו להגיע עניינים חדשים".

יש גם דברים חיוביים שחווית?
"לקורונה הזאת אין פנים טובות אבל יש לה גם תוצרים שחיממו לי את הלב. אני מחזיק משרד של 180 איש ואתה בא ואומר להם: 'אנחנו בחירום, לא נפטר אף אחד, אבל נקצץ. וכל העובדים נתנו כתף. באה אליי עורכת דין בהיריון ורצתה לתת לי את ה-10% קיצוץ מהשכר שהחלטנו לא להחיל עליה. עמדו לי דמעות בעיניים. שהיא באה ככה ואמרה לי 'אל תפלו אותי לטובה' ורצתה להחזיר 2,000 שקל. כמובן שסירבתי. כל העובדים שלנו התנדבו לעבודה חברתית, למשל, הביאו חבילות מזון לקשישים. אני מדבר איתך עכשיו ויש לי צמרמורת בגוף. זה נתן לי תחושה של גאווה שאין כמוה. זה מדהים לראות 180 איש עד אחרון האנשים, שכולם רק רצו לעזור".

אתה ובכירים אחרים קיצצתם משכרכם בשל המשבר?
"אצלנו, השותפים, היה הקיצוץ הכי גדול. לעובדים קיצצנו עד 15% והשותפים נטלו את כל העומס על עצמם כי ככה אני חושב שצריך - דוגמה אישית".

איך הלקוחות שלך חווים את המשבר הכלכלי?
"אנחנו עכשיו בהיווצרות של המשבר. אנחנו עוד לא מבינים את תוצאותיו. כולם מנסים לשמר את מה שיש אבל עוד לא מבינים איך נצא מזה. אני מעריך שיהיו לא מעט עסקים, בין שהיו חלשים קודם ובין שהמשבר פגע בהם בעוצמה גדולה מאוד, שיגיעו למצבים של סביבת חדלות פירעון. אני והשותף שלי, ד"ר איתי הס, כתבנו מכתב למשרד האוצר וביקשנו לשנות קצת את חוק חדלות פירעון כדי לתת כלים לחברות ולאנשים להיכנס לסביבת חדלות פירעון בלי הסטיגמה של פירוק שיש היום ושמאיצה תהליכים גרועים. צריך לאפשר סביבה יותר פתוחה להתמודד עם הקשיים הזמניים. בעיקר עם קשיי תזרים".

המשבר הכלכלי כאן להרבה זמן.
"נכון והעולם שלנו יתעסק בו הרבה מאוד. זה עולם של שרשרת מזון. כשאתה עולה למעוף הציפור אתה רואה בעל חנות בקניון שלא יכול לשלם שכירות לבעל הקניון בגלל שהמדינה הכריחה אותו להיות סגור. אומר לו בעל הקניון: 'נשמה טובה, אני מבין אותך, אבל אני קניתי את הקניון במימון בנקאי ואין לי מאיפה להביא את החזר ההלוואה, אז תשלם. והבנק אומר לבעל הקניון: 'אתה צריך להחזיר לי את ההלוואה'. הכסף שנתתי לך הוא לא שלי. הוא של בעלי הפיקדונות, יש לי חובת יציבות כלפיהם".

בנק הוא לא בעל חנות. הבנקים חזקים ובמשך שנים מרוויחים המון. אולי הם צריכים "להיכנס מתחת לאלונקה".
"הבנקים כבר עושים את זה. ברור שמצבו של בנק שונה משל בעל החנות המסכן. הוא חזק ועשיר אבל עדיין אם תגדיל את כמות הלווים שלא מחזירים הלוואה הם גם ייכנסו לבעיה".

אז מה הפתרון?
"הפתרון יהיה באמצעות הסדר חברתי שמביא את כולם לשולחן. נציגים של העצמאים, של בעלי הקניונים או בעלי הנדל"ן, נציגים של הבנקים, נציגים של הממשלה, כולם צריכים לשבת ביחד ולהגיע לאמנה חברתית. שבה כולם יישאו בסיכון שנוצר שלא באשמת אף אחד. אסור להשאיר את הקרב לכל שוכר כנגד בעל הבית שלו או לכל בעל חנות נגד בעל הקניון".

אולי יותר פשוט לתת פיצוי הולם ומשמעותי ומהיר לתחתון בשרשרת המזון, לאותו בעל חנות קטנה בקניון.
"ברור שאם אתה מחזיר את המצב של תחתית שרשרת המזון לקדמותו, מפצה את בעל החנות על כל ההפסד שלו, אז כל השרשרת יכולה לפעול כרגיל. ככל הנראה לא יהיה פשוט לעשות את זה. אני רוצה להגיד לך משהו על המדינה, אנשי האוצר ואגף התקציבים עושים לילות כימים לעזור. אבל התוצאה לא טובה. בחו"ל מחליטים על מענק והוא תוך יומיים נמצא בחשבון. אני ניסיתי, כמשחק, לנסות להיכנס לאתר שלהם ולראות אם אפשר לקבל משהו. זה יום לימודים ארוך. אני אומר למדינה - בעת משבר כזה צריך לפתוח את הכיס. הדרך שבה מחלקים הלוואות ומענקיים לציבור היא לא נכונה ולא יעילה. המדינה צריכה להיות יותר משוחררת, פחות קפוצה, לשחרר, לתת. כולם נלחמים כאן מול ביורוקרטיה וזה חבל".

שופטי בג"ץ דנים בעתירה שמבקשת מהם לקבוע שחבר כנסת תחת כתב אישום לא יוכל להרכיב ממשלה. מה לדעתך הם צריכים לפסוק?
"לפני 27 שנה, ב-1993, ייצגתי את תנועת ש"ס בעתירה לבג"ץ שביקשה את פיטורי אריה דרעי שהיה שר הפנים והוגש נגדו כתב אישום. ראש הממשלה, יצחק רבין לא רצה לפטר את דרעי. הוגש הבג"ץ וכולם טענו את מה שטוענים היום - שהחוק מאפשר לדרעי לכהן. אמר בג"ץ שזה ששר כשיר למשהו זה לא אומר שצריך למנות אותו. השופטים אמרו לרבין: 'שיקול הדעת שלך מוטעה'. שאל רבין למה? אמר בג"ץ: כי המערכת הציבורית ניזונה מאמון הציבור. על זה היא חיה, ואתה פוגע באמון הציבור אם אתה מחזיק שר שיש נגדו כתב אישום ולכן אתה צריך לפטר את דרעי. היום, יבוא ראש הממשלה נתניהו ויגיד: אם הבסיס של הלכת דרעי זה אמון הציבור, אז אני זכיתי באמון הציבור (בבחירות, ח"מ) והלכת דרעי לא חלה עליי".

ומה התוצאה הנכונה לטעמך?
"בערכים שלי כבן אדם וכאזרח אני מצפה שראשי הציבור שלי בכלל וראש הממשלה בפרט יהיו מורמים מעם ומנהיג ציבור לא יכול לכהן תחת שלושה אישומים. חצי העם אומר אני רוצה להמליך עליי מלך שהיועמ"ש אמר שיש לו שלושה כתבי אישום. יש שתי משמעויות אפשריות: או שהציבור לא מאמין למערכת אכיפת החוק וחושב שהתיקים האלה הם עורבא פרח. וזה נורא ואיום בעיניי. האפשרות השנייה היא שאותו ציבור אומר, 'אני מאמין ליועמ"ש אבל לא אכפת לי שיהיה ראש ממשלה שפעל כפי שאומר היועמ"ש. וגם זה גרוע. ולכן הבעיה היא לא משפטית אל ציבורית".

בג"ץ ידון גם בשורת שינויים חוקיים שהוכנסו בהסכם הקואליציוני בין נתניהו לגנץ.
"ההחלטה של בני גנץ ללכת לממשלה עם נתניהו היא לגיטימית. אבל מה שיצרו בהסכם משנה את שיטת הממשל שלנו כי זה נוח לאותם שחקנים. וזה מטריד אותי. יש אצלנו חוקי יסוד והם היסוד של המערכת שלנו, הם לא צריכים להשתנות בכל אוושת רוח או גחמת לב של מישהו, או בהסכם קואליציוני".

אז בג"ץ צריך להתערב?
"אני חושב שבית המשפט העליון היום מתערב הרבה יותר מאשר פעם. ובניגוד למה שאתה כתבת לא מזמן, שהוא מאבד את ביטחונו העצמי, שבית המשפט הוא טוב ואמיץ. הבעיה היא שכל גומי שמותחים אותו בסוף נקרע, למרות הגמישות שלו. ההסכם הקואליציוני מכניס את בג"ץ למשחק שיש החלטות שאם הן יתקבלו בפן המשפטי התוצאה תהיה שהן יביאו לבחירות. לא אפשרו לבג"ץ לעשות את מה שעושים בכל בית משפט אזרחי וזה מכונה 'כלל העיפרון הכחול'. הכלל אומר שכשיש לך חוזה עם הרבה סעיפים, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד הסעיף הזה הוא לא חוקי ואני מבטל רק אותו. אם אני הייתי שופט, אולי הייתי מתערב. אבל יש כאן אתגר גדול".