האזהרה של הכלכלן הבכיר לישראל: "הרפורמה המשפטית תוביל לעשור של אי ודאות כלכלית"

"אני מבין שישראל הייתה במבוי סתום פוליטית במשך שנים, וזה מאוד מתסכל", אומר פרופ' קנת רוגוף. "ואני מתאר לעצמי שהממשלה החדשה מחפשת דרך להשיג יותר יציבות. הם לא מציגים את הרפורמות בצורה הזאת, אבל ככה זה מרגיש לעולם החיצון, כמו ניסיון לתפוס כוח. וזה בבירור לא הפתרון הנכון.

● התנגשות בלתי נמנעת: אחרי הפשרה צריך חוקה | דעה, פרופ' דוד פסיג 
● איש השעה: איך הפך הנשיא הרצוג למבוגר האחראי?

"בלי להיכנס לפרטים הטכניים, כמובן שאפשר לשפר דברים מסוימים לגבי אופן הניהול של ישראל. אבל השינויים האלה מוגזמים לחלוטין, ולא נראה שהם נעשים באופן דמוקרטי. כאשר אתה רוצה לעשות שינוי גדול בממשל, אתה לא עושה את זה עם רוב פשוט. אתה רוצה משהו שיחזיק מעמד. זו הייתה הטעות הגדולה בברקזיט: לעשות שינוי כזה עם הצבעת רוב פשוטה. רוב החברות האנושיות בנויות כך שנדרשת הצבעה הרבה יותר מכרעת בכדי לעשות שינוי גדול, וזה בבירור לא המצב".

פרופ' קנת רוגוף מהרווארד הוא אחד המאקרו כלכלנים הנודעים בעולם. הוא כיהן בעברו בתור הכלכלן הראשי של קרן המטבע, התפרסם בין היתר בזכות מחקריו המקיפים על משברים פיננסיים, וגם ספג ביקורת על תמיכתו במדיניות הצנע בשנים שלאחר המשבר של 2008.

עכשיו, בראיון לגלובס, פרופ' רוגוף מפרט את חששותיו בנוגע למהפכה המשפטית. בין היתר, הוא מסביר שיוזמות החקיקה של הממשלה יביאו איתן שנים ארוכות של אי ודאות, שבמהלכן המשקיעים הזרים והמקומיים, יחששו להשקיע בישראל.

גם קרן המטבע, מעריך רוגוף, צפויה להתייחס לנושא. "הם יהיו מאוד זהירים, הם לא רוצים להיכנס לתוך קרב חוקתי. אבל אני חושב שבדוח הבא על ישראל" - שאמור להתפרסם במאי - "או בתחזית הכלכלית העולמית, הם יתייחסו לאי הוודאות ולחוסר היציבות שנגרמו בעקבות הרפורמות. הם לא יציגו תחזיות חזקות כמו שלי, אלא ישתמשו בניסוחים יותר עמומים. אבל הם בהחלט יתייחסו לאי הוודאות. זה יהיה עיוורון לא לעשות את זה".

יום אחרי הראיון, סוכנות דירוג האשראי מודי'ס פירסמה דוח מיוחד, שכותרתו קובעת ש"השינויים המשפטיים עשויים להחליש את הכוח המוסדי של ישראל". אלה דברים דומים לאמירות שהשמיעו אחרים, כותב רוגוף בתשובה לשאלת המשך, "ואני מצפה שנראה הצהרה דומה בדוח המשלחת הבאה של קרן המטבע".

על הצער והשיחות עם חבריו בארץ

"מצער אותי לדבר כאן, כי אני לא מאמין שזה קורה בישראל", כך פתח רוגוף את דבריו (בזום) בכנס חירום על "ההשפעה הכלכלית של המהפכה המשפטית", שהתקיים בשבוע שעבר באונ' תל אביב.

רוגוף, רב אומן בשחמט, מספר שביקר לראשונה בישראל בשנת 1970, כמתמודד באליפות העולם בשחמט לקבוצות מתחת לגיל 26, "שבה ארה"ב ניצחה". סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל לשעבר, היה המנחה שלו לדוקטורט, ונותר "חבר קרוב", וגם את הנגיד לשעבר יעקב פרנקל, "אני מכיר לאורך כל חיי המקצועיים ומעריך מאוד". למעט מכר אחד, "שסוג של תומך ברפורמות, באופן פושר", אומר רוגוף, "כל השאר - ודיברתי עם אקדמאים ישראליים, שחקני שחמט, כלכלנים - מתנגדים נחרצות. יש מי שמיד יגיד שזה בגלל שהם שמאלנים. חלק מהחברים שלי שמאלנים, אבל חלקם לחלוטין לא כאלה".

בכנס בתל אביב, רוגוף הציע תובנה שעשויה להישמע מפתיעה. אחד המיעוטים שזקוק יותר מכל להגנת בית המשפט הוא המשקיעים הזרים. "ברוב העולם, משקיעים זרים נכנסים מאוד בזהירות ובאופן מאוד מוגבל", הוא מסביר. "והם היו קריטיים לתעשיית ההייטק יוצאת הדופן שישראל פיתחה. בתור משקיע זר, אתה לא רק מפחד מכך שיתפסו את הרכוש שלך, אלא גם מכך שהחוקים ישתנו לכיוון פחות נוח. זה קורה כל הזמן, בכל העולם.

"כדי שישראל תמשיך להיות מגנט לכספים ולהשקעות, במיוחד במגזר ההייטק, המשקיעים צריכים להשתכנע שהם יזכו ליחס הוגן. ובשיטה שבה יש לממשלה יכולת להתגבר כל כך בקלות, אני חושב שזה יגרום לאנשים לחשוב פעמיים. יש הטוענים שכלום לא ישתנה, והכל יהיה בסדר. יכול להיות שיסתבר שזה נכון, אבל ייקח הרבה זמן לשכנע בכך את שאר העולם. זה יכול לקחת עשר שנים. בינתיים, אנשים הולכים להיות מאוד זהירים".

המסר על הפגיעה בהייטק שב וחוזר באזהרות הכלכלנים. אבל בכל זאת, לא כולם עובדים בהייטק, או נמנים על שורות המשקיעים. "באופן כללי, בעלי עסקים, בעלי הון, הם מיעוט, גם אם אנשים לא בהכרח חושבים עליהם ככה", אומר רוגוף, והוא מציע להבחין בין שתי שאלות נפרדות: איך למסות את העסקים ובעלי ההון באופן הוגן, ואיך לוודא שהזכויות שלהם נשמרות, כך שהסביבה העסקית תישאר דינמית.

"משקיעים זרים הם רק דוגמה בולטת. עכשיו יש ממשלה שנוטה ימינה, שאולי יש לה כוונות טובות לגבי עסקים. אבל מחר יכולה להיות ממשלה שנוטה מאוד שמאלה, ואחרי שינויי החקיקה הנוכחיים, יהיו לה יותר אפשרויות לתפיסת הון, תפיסת עסקים. תסתכל על הפרוגרסיביים בארה"ב, על חלק מההצעות שלהם למיסוי הון, לפירוק עסקים. עם חלקן אני אולי מסכים, אבל עלו גם הצעות די חזקות. וזה לא רק הפוליטיקה שחוסמת אותן - זה גם בתי המשפט".

"שערי הריבית יהיו גבוהים לאורך שנים"

"סביבת המאקרו בארה"ב ובאירופה, ובחלקים גדולים מהעולם היא הרבה יותר טובה משהייתי מנחש, בהינתן המלחמה באוקראינה והאינפלציה", אומר רוגוף, כשאני מבקש ממנו להתייחס לרקע הכלכלי העולמי לטלטלות בישראל. "הנתונים מראים צמיחה הרבה יותר איתנה ממה שמישהו היה מצפה רק לפני חודשים ספורים.

"מצד שני, הנתונים מראים גם אינפלציה הרבה יותר מושרשת, וההשלכות הן שכנראה נגיע לריביות אפילו יותר גבוהות ממה שמדברים עליו היום. אחרי שהעשן יתבהר, נמצא את עצמנו בעולם שבו שערי הריבית יותר גבוהים, יחסית לאינפלציה, משהיו ב־10־15 השנים האחרונות. היינו בתקופה חריגה, שבה שערי הריבית הריאליים (כלומר, ההפרש בין הריבית לציפיות האינפלציה) היו נמוכים באופן יוצא דופן. ולדעתי נראה אותם עולים קרוב יותר למה שראינו בתחילת שנת האלפיים.

"בנוסף, יהיה מאוד קשה לבנקים המרכזיים להוריד את האינפלציה כל הדרך ליעד (של 2%, א"פ). אולי זו לא הדוגמה הכי מוצלחת, אבל בדיאטה, הכי קשה להוריד את הקילוגרמים האחרונים. הם יורידו את האינפלציה ל־4% או 3.5%, והיא תישאר ברמה הזאת לתקופה ארוכה".

"תוסיף לכך את זה ששערי הריבית יהיו גבוהים יותר מהאינפלציה, והמשמעות היא שיעורי ריבית גבוהים יותר להרבה זמן. אני לא מדבר על שנה, אלא על הרבה יותר שנים ממה שאנשים מצפים".

יש לך הערכה מספרית?
"הריבית על אג"ח של ממשלת ארה"ב לעשר שנים תעמוד על 4% לפחות במשך הרבה זמן ,ואולי גם תגיע ל־5%".

מה לגבי ריבית הפד?
"אני חושב שהיא תגיע ל־6% ותישאר שם די הרבה זמן, אלא אם תהיה הסלמה במלחמה באוקראינה (למשל, אם רוסיה תשתמש בנשק גרעיני טקטי)".

אם נחזור לישראל: בהינתן הרקע הכלכלי העולמי שעשוי להיות מאתגר, שינויים שעשויים להזיק לכלכלה הם לא בהכרח הצעד הכי זהיר.
"כמובן שזה נכון", אומר רוגוף. "אבל זו באמת שאלה של צמיחה ארוכת טווח. זה יהיה מטעה להציג את זה כנושא מחזורי (כלומר, כזה שנוגע למחזור העסקים, א"פ). זו שאלה של איפה ישראל תהיה בעוד 15 שנה, ולא איפה היא תהיה בעוד 15 ימים.

"כאמור, אם הרפורמות המשפטיות יתממשו, ייקח זמן לראות למה הם יובילו. כשאתה עושה שינוי גדול כזה, יש תקופה ארוכה של אי ודאות ותהפוכות. להערכתי השינוי יהיה מופרז, וההשפעה על הכלכלה והצמיחה ארוכת הטווח לא תהיה טובה".

כשבתקופת הביניים המשקיעים יישארו על הגדר?
"לא רק משקיעים זרים אלא גם יזמים מקומיים, עסקים, ואנשים שמחליטים האם לבנות בניין מגורים. מה הזכויות שלהם? עד כמה הם מוגנים? זה לא רק משקיעים זרים, אלא כולם".

נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון הזהיר לאחרונה בישיבת הממשלה שהשווקים הפיננסיים עשויים להתנהג "באופן לא לינארי", והכלכלנית הראשית באוצר שירה גרינברג הזהירה מ"כדור שלג". איך אתה מבין את ההתבטאויות האלה?
"זה קשור בעיקר לעובדה שאנחנו בסביבה בה שערי הריבית עולים, וסביבה כזאת חושפת את החולשות שאולי יש לך. זו תמיד סיטואציה מורטת עצבים עבור קובעי המדיניות.

"למעשה, כולם הופתעו מכך שלא ראינו יותר בעיות עד כה. מצד שני, האינפלציה עדיין גבוהה בארה"ב ובאירופה, שערי הריבית עוד יעלו, וייתכן שניכנס לבעיות. לעיתים קרובות זה קורה באופן די פתאומי. דברים הם בסדר עד שהם לא בסדר".

החשש בטווח הקצר ל"מותג הישראלי"

בשבועות האחרונים, אפשר למצוא בדוחות הבנקים הזרים השוואות של ישראל למדינות כמו הונגריה או פולין. אני תוהה באזני רוגוף האם האופן שבו ישראל נתפסת בעולם ישתנה אם יוזמות החקיקה יצאו לפועל.

"זה חשש מאוד לגיטימי. יכול להיות שזה לא הוגן, ואולי עם הזמן זה יתברר כשגוי. אבל בהחלט מזכירים את הרפורמות בישראל באותה נשימה עם הונגריה ופולין. טווח הקשב של העולם הוא לא משהו, ואם תקבלו הרבה פרסום שלילי בנוגע לרפורמות, ייקח הרבה זמן לתקן את זה".

המיתוג שלנו כסטארט־אפ ניישן עשוי ללכת לאיבוד.
"להתרשמותי זה לא טוב למיתוג של ישראל. בעוד 20 שנה, יכול להיות שאנשים ישנו את דעתם. כמו שבעוד 20 שנה, אנשים עשויים להחליט שהברקזיט היה רעיון מעולה. בטווח הקצר, זה נוראי למותג של ישראל".

אתה חושב שכבר נעשה נזק כלכלי בלתי הופך?
"שום דבר עדיין בלתי הפיך. חלק מהעסקים מצמצמים את התוכניות שלהם להשקיע בישראל, או אפילו יוצאים ממנה. אבל את זה אפשר להפוך במהירות - אם יחזור האמון".