הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ענת ברנשטיין–רייך, על ההתקרבות הכלכלית והפוליטית ביחסים שלנו עם הודו / צילום: נתי חדד
ענת ברנשטיין־רייך, בחרנו לדבר על הודו דווקא בעיתוי הנוכחי, כשישראל נמצאת במלחמה בשתי חזיתות ומלקקת את פצעיה ממתקפת 7 באוקטובר. בואי נחדד מדוע. הרי הודו לא משתייכת לציר שמכונה "רשע" (איראן, סין ורוסיה) וגם לא לציר ההופכי (ישראל, ארה"ב, אירופה והמערב).
"הודו היא מעצמה כלכלית, אבל גם גיאופוליטית, שבדיוק אירחה את ועידת G20 בניו דלהי. זו הכלכלה החמישית בגודלה בעולם ובתוך שנים ספורות היא תגיע אל המקום השלישי, אחרי ארה"ב וסין. במלחמה היא התייצבה בפעם הראשונה בפומבי לצד ישראל. מיד לאחר הטבח ב-7 באוקטובר ראש הממשלה נרנדרה מודי יצא בגינוי חריף נגד חמאס ומעשי הטרור שביצע. בהצבעה שנערכה באו"ם בסוף אוקטובר בנוגע להפסקת אש הומניטרית בין ישראל לחמאס הודו נמנעה.
● ראיון | מנהלי סולאראדג' מדברים לאחר שהחברה מחקה כ-15 מיליארד דולר מהשווי
● ראיון | "ההטיה של BBC קיימת כי ארגונים כאלה מעדיפים להעסיק עיתונאים עם אותה תפיסה"
● מצלמים ושורדים: מה גרם לאנשים לשלוף את הטלפון גם תחת אש
"זו הימנעות שלמעשה מסמנת תמיכה בישראל, כי עד כה - היסטורית - הודו יכלה להיות החברה הכי טובה שלנו ביומיום, אבל באו"ם היא עמדה לצד מדינות ערב. כעת הודו ממצבת את עצמה בציר המדינות הטובות. היא רוצה להיות קרובה לארה"ב, והיא רוצה להיות בצד ההפוך של סין. מבחינתה סין היא סדין אדום. בין שתי הציביליזיציות האלה יש יריבות ארוכת שנים".
השנה הודו גם עקפה את סין בגודל האוכלוסייה. מתגוררים בה כמעט 1.43 מיליארד תושבים, שהם כ־20% מאוכלוסיית העולם.
"אני תמיד צוחקת שהודו צומחת ב'ישראל אחת' - ב-10 מיליון אנשים - בכל שנה. זה נותן פרופורציות לכמה אנחנו קטנים אל מול המדינה הענקית הזאת".
ישראל הייתה הפילגש
כדי להבין את המקור לשינוי הגישה של הודו כלפי ישראל, לצד העובדה שיש לה קשרים גם עם איראן והפלסטינים - צריך לחזור להיסטוריה וגם להבין את ההקשר הפוליטי העכשווי.
הודו, ובתוכה המפלגה השלטת, BJP הימנית־לאומנית (מפלגת העם ההודית), שבראשה עומד מודי - ניצבת בפני בחירות שייערכו במאי. ההינדואים הם כ-80% מאוכלוסיית הודו ונוטים להצביע ל-BJP, ואילו מפלגת האופוזיציה - הקונגרס - מזוהה עם המאבק הפלסטיני. בהודו יש יותר מ־200 מיליון מוסלמים, "ומפלגת הקונגרס משתמשת כרגע במלחמה כדי לדבר אל הבייס המוסלמי שלהם", מסבירה ברנשטיין-רייך.
הקונגרס הובילה את הודו לאחר סיום המנדט הבריטי וייסוד המדינה, והנהיגה אותה לאורך השנים שושלת נהרו-גנדי: ראש הממשלה הראשון ג'ווהרלל נהרו ובתו אינדירה גנדי. "הם ראו עצמם כמשוחררי הקולוניאליזם וככאלה הם הזדהו עם המאבק הפלסטיני. אינדירה גנדי (שנישאה לאדם ששם משפחתו גנדי, לא המנהיג האגדי - ה"ו) קראה ליאסר ערפאת 'אחי הקטן' והוא קרא לה 'אחותי הגדולה'. הגישה הזאת מושרשת במפלגה גם היום".
"אבל סך הכול ההודים תומכים בישראל, כי גם להם יש היסטוריה של פיגועי טרור ופחד מפני האסלאם הפונדמנטליסטי. בהקשר הזה זכורה במיוחד מתקפת הטרור במומבאי, כולל בבית חב"ד בנובמבר 2008 (במהלכה נרצחו 166 אנשים, פיגוע שבוצע בידי חוליית טרור פקיסטנית. להודו ופקיסטן יש היסטוריה של מלחמות סביב מחוז קשמיר, שרוב אזרחיו מוסלמים וסופח להודו עם הקמתה - ה"ו)".
מפלגת הקונגרס הייתה בשלטון לאורך שנים וכן בעשור שקדם למודי, 2014-2004, וכל אותו הזמן היא קיימה קשרים עם ישראל.
"נכון, רק שהקשרים האלה היו בארון. ישראל הייתה מעין 'פילגש'".
אז יחסי הודו־ישראל "יצאו מהארון" עם עלייתו של מודי לשלטון לפני כמעט עשור.
"בדיוק, הוא חשף את היחסים הטובים בין ישראל להודו מבחינה אסטרטגית, צבאית וכלכלית. זכורה כמובן התמונה האיקונית של נתניהו ומודי טובלים רגליהם בחוף הים בחדרה, במהלך הביקור שלו בישראל ב-2017".
גם הזיקה בין הודו לבריטניה השפיעה על התמיכה שגילתה הודו בישראל אחרי פרוץ המלחמה? ראש ממשלת בריטניה רישי סונאק עדיין עומד איתן לצד ישראל.
"סונאק הוא ממוצא הודי ונשוי לאחת הנשים העשירות בהודו (אקשתה מורטי, שאביה - נראינה מורטי - הוא מיליארד וממייסדי חברת התוכנה המובילה אינפוסיס - ה"ו) כך שיש קשר הדוק בין בריטניה להודו. בשבוע שעבר צוין חג האורות ההודי, הדיוואלי, ושר החוץ חגג אותו במעונו של סונאק בדאונינג 10. הם הדליקו יחד את החנוכייה ההודית, וזו המחשה להתקרבות הגדולה בין המדינות".
עבודת ההסברה מול ההודים
בשבועות האחרונים נתת עשרות ראיונות בכלי תקשורת הודיים במאמץ להסביר את הנרטיב הישראלי. איך סוקרה מלחמת ישראל־חמאס בהודו?
"בהתחלה הסיקור היה חיובי, והגיעו גם עשרות צוותי צילום הודיים לישראל. אבל ככל שהתקדמה הכניסה הקרקעית לרצועה והגיעו המראות הנוראים מעזה, הסיקור הוסט לכיוונים שאנחנו רואים בשאר העולם. היה מקרה אבסורדי שבו התראיינתי על הטבח ביישובי עוטף עזה וברקע הקרינו תמונות מעזה".
מה נשאלת בראיונות?
"למה אנחנו לא עושים הפסקת אש? למה נתנו לעזתים מהצפון רק 24 שעות לרדת דרומה? הם התעניינו בסיפוריהן של ישראליות ממוצא הודי שנרצחו ב-7 באוקטובר, אור מוזס (קצינה בדרגת סגן ששירתה בבסיס זיקים - ה"ו) ואודיה סויסה, שנרצחה בשדרות. הם התעניינו בהיסטוריה של היהודים ההודיים, 'בני ישראל'".
אחרי המלחמה העברת הרצאה לקבוצת הודים במעין חוג בית, ונשאלת שאלות קשות שנגעו לעצם הלגיטימיות של קיומנו בישראל. מה היה שם?
"לפני כשלושה שבועות התבקשתי לדבר מול חבורה של הודים נוצרים. הראיתי להם סרטון בן שתי דקות מהזוועות בעוטף, והם אמרו לי שאני עושה להם מניפולציה רגשית. אחר כך הם המטירו עליי שאלות כמו 'איזו זכות הייתה לנו להקים כאן מדינה?'. הייתי המומה שזו בכלל שאלה. אני באתי לדבר איתם על צדקת מלחמה הנוכחית, והם הובילו את השיחה לדיון על זכות הקיום שלנו על האדמה הזאת. הם אמרו לי: ב-1900 היו בישראל יותר ערבים מיהודים. דיברתי איתם גם על תוכנית החלוקה מ-1947, תוכנית שהאו"ם ניסח וקיבלנו אותה. אבל הם אומרים: גנבתם".
הרגשת שלבסוף הייתה ביניכם יותר הבנה?
"בוודאי, בילינו כמעט שעתיים יחד בדיונים סביב הנושא. הוזמנתי לעוד חוגי בית כאלה אחר כך. יש המון עבודת הסברה לעשות עכשיו".
"הודו תעשה מה שטוב לה"
הזכרנו שהמהפך ביחסי ישראל־הודו התרחש עם עלייתו של מודי לשלטון ב־2014. גם היחסים הכלכליים בין המדינות עלו מדרגה בעקבות כך. תוכלי לאמוד זאת במספרים? "היקפי המסחר - יבוא ויצוא - מוערכים היום בכ-9-8 מיליארד דולר בשנה, לפחות 60% יותר בהשוואה ללפני עשור. מדובר ביהלומים, כימיקלים וציוד רפואי וצבאי. תוכנה לא נכללת במספרים הגדולים האלה. כיום ישראל היא ספקית הציוד הצבאי מספר שתיים או שלוש של הודו, כשרוסיה בראש".
היקפי הסחר האלה - עד כמה הם שונים מהיקפי הסחר הישראלי מול סין?
"הסחר שלנו מול סין משמעותית גדול יותר. אלא שבעידן הפוסט־קורונה מדינות רבות שנתקעו אז רק עם ציוד מסין, מבינות שצריך לגוון את שרשראות האספקה. זו אסטרטגיה עסקית שמכונה China Plus One. זאת אומרת, רוצים לייצר בסין? תמשיכו לעשות זאת. אבל במקביל תמצאו עוד ערוץ ייצור, כדי שלא תיתקעו".
עד כמה עלויות הייצור בהודו אטרקטיביות בהשוואה לסין?
"סין זולה יותר, אבל הודו היא אלטרנטיבה ראויה, גם מבחינת כוח האדם המיומן וגם מבחינה פרקטית, הרי מגיעים להודו בחמש שעות טיסה. לאחרונה פנו אלי יבואני מתכות ישראליים שקונים בטורקיה ואמרו לי: 'תמצאי לנו ספק הודי ונעביר את העסקים שלנו לשם'. זה לא אחד ולא שניים. הפוליטיקה העולמית בהחלט נכנסת למסחר. אנשים יודעים שגם אם הם ישלמו אותו דבר, או אפילו אחוז אחד יותר, הם מעדיפים לעבוד עם מדינות ידידותיות".
בכל זאת, להודו ידידות קרובה עם איראן, קודם כל בגלל הצורך בנפט. למעשה ברמה הגיאופוליטית הודו הולכת בין הטיפות.
"בתחילת מלחמת רוסיה־אוקראינה הפעילה ארה"ב לחץ על הודו לנתק את יחסי המסחר עם רוסיה. ואז התראיין בנושא שר החוץ של הודו, אחד האנשים הכי חכמים שפגשתי, סוברהמניאם ג'אישנקר, ואמר: 'הודו תעשה מה שטוב לה'. זה המוטו של הודו: אנחנו עושים מה שטוב לכלכלה ולפוליטיקה שלנו".
מהם יחסי המסחר המשמעותיים של הודו כיום מסביב לעולם?
"ארה"ב היא שותפת הסחר הכי משמעותית של הודו. הסחר מולה הוא בהיקף של כ-120 מיליארד דולר בשנה. זה סחר הדדי ומגוון מאוד, שחלק ניכר ממנו הוא תוכנה וגם תעשיית רכב. הודו היא אחת מהספקיות המשמעותיות בעולם של חלקי חילוף למכוניות וגם של כלי רכב מוגמרים. ערים כמו צ'נאי או פונה נראות כמו דטרויט. כל חברות הרכב הקימו שם מפעלי ענק. עוד שותפות מסחר חשובות הן מדינות המפרץ. איחוד האמירויות היא שותפת סחר שלישית בגודלה, סביב נפט, כוח אדם ומזון. הסחר ההדדי מול סעודיה הוא בהיקף של כ-48 מיליארד דולר בשנה".
הודו: כלכלה צומחת - דמוקרטיה בנסיגה
בזמן שכלכלתה של הודו בצמיחה - הדמוקרטיה שלה דווקא בנסיגה ומכון המחקר "פרידום האוס" אף הגדיר את המדינה ב-2022 כ"דמוקרטיה חופשית באופן חלקי". פרידום האוס ייחס החלטה זו למדיניות שמפלה לרעה מיעוטים דוגמת המיעוט המוסלמי וצמצום חופש העיתונות ועצמאות מערכת המשפט. דוח של מכון V-Dem לדמוקרטיה מ-2020 הכליל את הודו בין עשר המדינות שעוברות תהליך "אוטוקרטיזציה" כמו אל-סלבדור, טורקיה והונגריה.
אנשי עסקים ישראלים והודים מביעים חשש מהתהליכים האלה?
"כשאנשי עסקים ישראלים מספרים לקולגות מהודו על הרפורמה המשפטית, אז אנשי העסקים ההודיים מביעים חשש מכך שגם להם זה עלול לקרות".
כשהממשלה קידמה כאן את הרפורמה המשפטית, אחד החששות שהביעו גופי השקעה בינלאומיים היה פגיעה בזכויות הקניין, בהמשך ישיר לפגיעה בעצמאות מערכת המשפט. מה לגבי הודו?
"בהודו זה עוד לא מצב שמעורר דאגה".