רשימות הם כלי פופולרי מאוד בכלי תקשורת לייצר עניין ולהדליק על משהו זרקור תקשורתי. בדרך כלל כשנודעת ברבים הכוונה לייצר רשימה או דירוג כלשהם, היא מביאה לעיתים לחץ מצד אנשים להשתלב בה וגבוה ככל האפשר (במקרה של דירוג). אבל, הפעם בנינו רשימה שלא מעט אנשים - בהם בכירים שחיים במשך שנים מחוץ לארון באופן גלוי - שביקשו לוודא שהם לא נמצאים בה. נתקלנו בתופעות של אי רצון להיות מתויג באופן רשמי כ"הומו" או "לסבית". איש לא דיבר באופן ברור על חשש מפגיעה או חשיפה בפני מעגל היכרות - ואפילו מרוחק - שלא מודע לזהות המינית. הההסברים היו תמיד רציונליים: "אני לא רוצה שזה יהיה הדבר היחיד שיתייחסו אליו בהקשר שלי", או "מה זה רלוונטי עם מי אני ישן בלילה"?

"במקצועות כמו תקשורת זה יותר קל ויש יותר גייז בחוץ" אומר אורי רוזן (שגם מופיע בגיליון זה) "אבל במקצועות כמו בנקאים, אנשי עסקים, מנכ"לים, מנהלי בית חולים, רופאים בכירים - יש רבים בארון. גם בתקשורת, שזה התחום הכי פתוח ויש בו לעיתים יותר גייז מסטרייטים, עדין בקומה הגבוה של המנהלים יש שמפחדים מסיבה כלשהי לצאת מהארון. וזאת גם אחת הסיבות שיש לי תחושה מסוימת של שליחות להשתתף ברשימה כזאת.

"אני מאמין שהסירוב להשתתף ברשימה שזה שארית מפעם. זה לא האחרים ששופטים אנשים, זה אנשים ששופטים את עצמם. כי וכל אחד מהמנהלים הללו, אם היה עושה את הצעד, היה מגלה שהשמיים לא נופלים. אני לא מרגיש שאי פעם מישהו שפט אותי או הוריד לי נקודה. וזה לא כי אני בתקשורת. אני מאמין שכך היה אם הייתי בבנק או בשיווק של חברת מכוניות הייתה לי בעיה".

"יש סיטואציות שלא נוח לצאת מהארון. לפעמים שואלים בכל מיני סיטואציות 'נשוי?'. הרי לא יוצאים מהארון רק מול ההורים והחברים. יש סיטואציות שלא יוזמים - החיים מכתיבים לקבל החלטה מהר האם נותנים לסיטואציה להכניס חזרה לארון או לא ורשימה כזאת זה אותו דבר: אם עושים רשימה ומציעים למישהו הוא אומר 'לא' זה לא להיות נייטראלי. זה להצביע ברגליים".

גם יניב וייצמן, אחד האנשים המזוהים ביותר עם הקהילה ומייסד ויו"ר ארגון נוער גאה בישראל, סבור שחיים מחוץ לארון הם לא חסם בעולמות הניהול. אבל, הוא בהחלט מודע להימנעות של מנהלים רבים מלהיות מזוהים עם הנושא: "יש הרבה גייז במשרות בכירות, אבל יש חסם פסיכולוגי. אני עובד מול בכירים מאוד בתעשייה ומעולם לא נתקלתי בחסם . אבל, כשאני אומר לחברים בבכירים בתעשיות שלהם לבוא למשל לאירועים של איגי (ארגון הנוער הגאה) הם יבואו או יתרמו כסף, אבל הם לא ירצו להזדהות. יש רשימה מדהימה של אנשים שמשפיעים על עולם השיווק - רובם לא היו מוכנים להופיע בה. התשובה 'אני לא רוצה להיות מתוייג' זאת תשובת התחמקות. זה כמעט כמו להגיד 'אני מתבייש'".

מדוע אנשים נמנעים מלהשתתף ברשימה כזאת?

"כי תחום השיווק הוא עדין שמרן ומצ'ואיסטי. בראש החברות הגדולות ובראש משרדי הפרסום יש בד"כ גבר סטרייט והבעיה של הגבר ההומו היא הרבה פעמים להתמודד עם הגבר הסטרייט. בדיוק כמו שאין מספיק גברים שיוצאים מהארון בעולם הספורט. בעולם התקשורת והאופנה הרבה יותר קל. כי ככל שהחברה יותר 'נשית' או 'ליברלית ' זה יותר קל.

"ויש אנשים שלמרות שהם חיים בגלוי את מי שהם, המשפחות או מישהו אחר לא יודע וזאת סוגיה אחרת. זה סוג של להיות בארון. אני מגדיר להיות בארון על פי השאלה האם הבנאדם יכול להיות מצוטט ולהופיע בכתבה. אם לא - הוא בארון. גם אם הוא חי בגלוי בת"א ויש לו ילדים הוא בוחר להסתיר את הזהות ממישהו - אפילו אם זו רק סבתא - זה להיות בארון".

"שוכחים שההורים גם יוצאים מהארון"

לדברי אחד ממנהלי הקריאייטיב הוותיקים בתעשייה, "בעולם הפרסום כולם יודעים בדרך כלל מי המנהלים הגייז ולרוב המנהלים לא אכפת שיודעים את זה. כי לחיות בתוך עולם הפרסום והשיווק כגיי מוצהר זה בסדר. לי מעולם לא הייתה בעיה ותמיד הייתי גלוי עם כל הלקוחות שלי. הם ידעו, צחקו איתי וכאיש קריאייטיב זה אפילו הוסיף לכישרון שלי בעיניהם. התרבות הרחבה יותר היא הבעייתית. ולכן סירוב יהיה הרבה פעמים קשור למשפחה. אצל חלק, לא כל המשפחה יודעת. אחרים חוששים שזה יבייש את המשפחה. כשגייז יוצאים מהארון הרבה פעמים שוכחים שגם ההורים צריכים לצאת מהארון ובד"כ עם אנשים מבוגרים זה קשה. לתיוג התקשורתי כגיי יש השלכות על יותר מהחיים של הגיי עצמו".

גם השדרן אביעד קיסוס מכיר את התופעה של הסירוב להיות מזוהה תקשורתית עם הנטייה המינית: "אף פעם לא עבדתי בתפקיד של מנהל ולכן אני לא באמת יכול להכיר לעומק את המורכבות שבלהיות מחוץ לארון ומנהל. אבל יש רבים שבחיים הפרטיים שלהם חיים מחוץ לארון, אבל בסביבת העבודה שלהם הם עדין בתוכו כי המציאות העגומה שבה אנחנו חיים היא שהבוסים של המנהלים אלה, שלהם נותנים דין וחשבון, הם אותם זכרים סטרייטים אשכנזים, שאנחנו מכירים מכל מקום שנגוע בצורה של אפליה.

"לכן בשעה שבחייהם הפרטיים או בסביבת העבודה כלפי מטה הכל רגיל ומותר לדבר על בן הזוג, כשמדווחים כלפי מעלה הם צריכים מבחינתם לחזור לארון. הצרה היא שאם הם ימשיכו לציית לחוקים האלה המצב לא ישתנה. הרי ההיסטוריה השתנתה בסביבת עבודה ובחיים הפרטיים בזכות אנשים שהתגברו על הפחד ואמרו 'זה אני, מספיק מוכשר ונכס למקום שאני נמצא בו כדי שעניין נטייתי המינית לא ישחק תפקיד'. אבל דווקא המנהלים ואלה שהגיעו הכי רחוק שהם נכס למקום שהם נמצאים בו לא רוצים".

למה התיוג של זהות המינית צריכה בעצם לעמוד בחזית ולעניין מישהו?

וייצמן: "זאת טענה שמאוד מצמצמת את השיח. כי עצם היותי 'הומו' זה לא רק עם מי אני שוכב. זה טיעון מיושן. ברור שזה מתכנס לאקט מיני אבל ברור שבסופו של דבר משליך על המקום בחברה ועל הזכויות. אם זה לא היה משליך והיו לנו את אותם זכויות כמו כולם אז הסוגיה הייתה כמו לדון בצבע העיניים - לא משנה אם העיניים ירוקות ועם מי שוכבים. אבל אנחנו לא בעולם הזה. היום זה חלק מהזהות שלי, לא בגלל שמי שאני נפגש איתו בחדר המיטות הוא גבר, אלא זה משליך על החיים שלי. כי אין לי זכויות כאן במדינה".

קיסוס: "הדיבור על 'יתייגו אותי' קצת ילדותי לטעמי. כשאתה צעיר ומפחד לצאת מהארון אתה אומר 'שלא יחשבו שאני רק הומו'. אדם בוגר ושלם שמבין שזהותו המינית חשובה, אבל זה לא הדבר היחיד שחשוב, אז זה כבר לא משנה. הנה - אני מתראיין לכתבה שעוסקת בגייז. זה אומר שמחר אם ארצה להגיד משהו בנושא פמיניזם או איכות סביבה איבדתי את זכותי להתבטא בנושאים אלה כי אני מתויג 'גיי'? זאת מחשבה ילדותית והיסטרית ואם מנקים את הפחד המחשבה מאבדת מהכוח שלה".

למרות אי הנוחות שהוא חש לגבי מי שמסרב להיות מזוהה תקשורתית, קיסוס מדגיש כי הוא רחוק מלשפוט אותם: "אם בוחנים את המצב של המנהלים בהשוואה למה שקורה במדינה זה נס שמישהו מאתנו בכלל יוצא מהארון. ישראל היא מדינה הומופובית עם אתוס גברי ישן של גברים שנלחמים במלחמות ובנות בצריח. אבל מדינת ישראל יודעת שצריך להטב"ים. כי כשהיא רוצה להשוויץ בפתיחות שלה היא שולחת ל'ניו יורק טיימס' תמונות ממצעד הגאווה. והמעשה שישראל עושה שהוא מכוער זה המעשה שכולם רוצים לעשות. אוהבים גברים שהם 'גברים' אבל כשרוצים לחשוב את עצמם ליברלים הם ישוויצו בקהילה הלהט"בית.

"אבל, זה פתח שדרכו אפשר לחיות את חייך כפי שאתה. אנחנו לא מדינה שפויה, אבל אם אני צריך להיות פרצופה של השפיות - כבר עשו ממני דברים גרועים יותר. ואותם מנהלים שלא רוצים להיות מתוייגים התרגלו לקול הגברי שאומר להם 'תורידו את הראש ותהיו כמו כולם', כמו קול מאוכזב של אבא.

"אני לא יכול להתערב בכאב של אנשים או להגיד 'תצא מהארון כי זה מתאים לי מבחינה חברתית'. אבל אני חושב שכולם צריכים לחשוב על כך שמי שנמצא בעמדת כוח ולא משתמש בכוח להיטיב - עושה עוול. מקור ההסתתרות הוא פחד. וחבל כי פחד זה לא סיבה מספיק טובה.

"לא חוכמה לעשות קריירה מלהיות הומו"

אבל ישנם גם קולות אחרים, של מנהלים מצליחים שחיים מחוץ לארון, שחיים בפתיחות, אבל לא בהכרח רוצים להזדהות. "יש כאלה שעשו קריירה מלהיות הומואים", אומר אחד מהם, "ויש כאלה שעשו קריירה למרות שהם הומואים. זה לא חוכמה לעשות קריירה מלהיות הומו ולשפוט כאלה שהצליחו למרות שהם הומואים ובמילייה הכי אנטי-הומואי בעולם. יש כאלה שנמצאים מחוץ לארון ונלחמים הרבה יותר קשה מאשר כל אחד שעשה קריירה מלהיות הומו מחמד. הם לא יכולים לשפוט מנכ"ל בנק או אלוף בצבא. ברור שלהיות בתעשיות שלנו מחוץ לארון זאת התמודדות. מספיק לראות מה קורה למישהו שמזוהה כגיי ויש אליו התייחסות תקשורתית שנויה במחלוקת.

"ברוב המקרים ההתייחסות לא תהיה קשורה לזהות המינית שלו אבל בטוקבקים יתייחסו אליו מיד ברמה המינית. כותבים בטוקבקים משהו עם התייחסות מינית למישהו סטרייט? וכשכותבים על מישהו מה הוא עושה בחדר המיטות בפריזמה מעליבה זאת לא תחושה נעימה לאף אחד. זה עולם הומופובי.

"הפרסומאים 'הגדולים', 'הפתוחים', הם גדולי ההומופובים. העניין של יציאה מהארון זה עניין אישי והקו האדום התקשורתי מבחינתי זה אדם ציבורי, שלטעמי לא יכול להישאר בארון או הומו שמתבטא בצורה אנטי הומואית".

האם החשיפה של מנהלים מצליחים לא מייצרת מודל לדור הבא ו/או מסייעת במלחמה על שוויון זכויות?

"למתג מישהו כ'איש עסקים הומו' לא מקדם את זכויות ההומואים. אם מחר הייתי רוצה לאמץ ילד ולא היו נותנים לי הייתי שוכר את עורך הדין הטוב ביותר והולך לבג"ץ ונלחם שם עד תום כספי. הייתי נלחם על כל מה שבעיני מעוות באופן ממסדי ודורש שיפור. אבל כמו שאני לא חושב שכתבות מסוג ה-'הצליחו למרות היותן נשים' תורם למאבק הפמיניסטי, אני לא מאמין שרשימת אנשי העסקים והמנהלים ההומואים תורמת. אני לא חייב הסברים לאף אחד ולא להשתתף בקרקסים של אנשים בקהילה.

"אני חי יומיום לפי איך שאני מאמין. כשאני נכנס לדירקטוריון של עשרה גברים מצחקקים ושואלים אם אני נשוי וכמה ילדים יש לי ואני אומר 'יש לי ילד ואני גיי' - יש שתיקה בחדר של כמה דקות. לא כי הם הומופובים, אלא כי הם לא יודעים איך לאכול את זה. זאת מבוכה. וכשאני עושה את זה כל הזמן ואחר כך מעביר על זה בדיחה וכולם צוחקים ומתחילים לדבר על זה חופשי ועם הזמן הם גם נהיים אוהבי הומואים זה מבחינתי שווה יותר מכל הקרקסים שבקהילה מנסים להוביל".

הצד הנשי של יציאה מהארון

נראה לעיתים כי הנשים בעמדות בכירות חיות יותר בשלום עם הצגת זהותן המינית. "מקבלים אותן יותר בנושאים האלה", אומרת אשת השיווק והפרסום, יעל קנדר.

לדבריה, "יש כאלה שזה חלק מהקריירה להם ואפילו מינפו את זה. אבל הרוב בוחרים לא לשים את זה בחזית. לא רוצים להיות אלה ששורפים את עצמם לטובת הכלל. הפחד מלהיות ברשימה כזאת מגיע ממקום של השלמה עצמית או מהפחד שאמא שלהם לא תקבל את זה טוב אם זה יהיה כתוב בעיתון. אני שנים מחוץ לארון וזה לא עניין מבחינתי. אבל בעבר, כשעבדתי בפרסום, פנו אלי ובקשו שאבוא לתוכנית ריאליטי על המשבצת הזאת. לא הסכמתי כי לא הייתי רוצה שזה יהיה התיוג היחיד. ייתכן שאם היו פונים אלי על תקן מקצועי הייתי באה. לא הייתי מתראיינת על זה נקודתית כי זה לא נראה לי עניין. אבל אם היו אומרים לי '50 נשים מובילות בענף', אז הייתי מוכנה להחזיק את הדגל לטובת זה שזה יעזור למישהו בן 15, שיורדים עליו, כי בסוף המטרה ברשימה כזאת היא לא רכילותית, אלא להראות שיש אנשים מצליחים ולהראות לאותו ילד שיורדים עליו כרגע שאפשר. שגם הוא יכול. מישהו שברגע זה מפחד ולא בטוח בעצמו שיראה שיש לזה מקום".

"במרוצת החיים המקצועיים שלי - ואני עבדתי במקומות מאוד ליברליים, כמו משרדי פרסום, היו לי תקריות לא נעימות בנושא הזה שגרמו לי להרגיש לא בנוח. לא רוצים שזה יפגע. למה חלק מהאמניות לא יוצאות מהארון? כי הן ירוויחו פחות כסף. כשהקהל הוא המכנה המשותף הרחב ביותר אז להט"בים זה לא דבר שעובר להם טוב בגרון. אולי היום יותר מתביישים להגיד את זה. יש אנשים שיגידו על עצמם שהם לגמרי מקבלים את הז'אנר. אבל איכשהו כשזה פוגש אותם בחיים שלהם עצמם זה בא להם פחות טוב. יש הבדל גדול בין מה חלק מהאנשים רוצים לחשוב על עצמם למה הם באמת".