איך טראמפ ינהג עם ישראל? זה מה שאחד האנשים הקרובים אליו חושב

נשיא ארה"ב הנבחר דולנד טראמפ החליט הלילה להעמיד את אילון מאסק ואת ויווק רמאסוואמי בראש מחלקה ממשלתית חדשה  - "המחלקה ליעילות ממשלתית". על־פי ההודעה שפורסמה, המחלקה החדשה תפעל לטובת צמצום הבירוקרטיה הממשלתית, קיצוץ בתקנות מיותרות והפחתת הוצאות בזבזניות. בעקבות המינוי, אנחנו מקדמים מחדש את הראיון עם רמאסוואמי, שפורסם לאחרונה.

 הראיון נערך עם עורך מדור הדעות במסגרת הפודקאסט "רוח מערבית" 

ויווק רמאסוואמי (Vivek Ramaswamy) הוא אדם עסוק מאוד בימים אלה. לפי הדיווחים בתקשורת האמריקאית, איש העסקים שמתמקד בביוטק, שהתמודד בפריימריז הרפובליקנים לנשיאות, הוא מועמד מוביל לתפקיד מזכיר המשרד לביטחון המולדת, שאחראי על ביטחון הפנים של ארה"ב. רגע לפני הבחירות בארה"ב ועוד לפני היוודע התוצאות הסופיות, דיברנו עם רמאסוואמי על עמדותיו כלפי ישראל, הכלכלה ועתיד הגישה המובילה את דונלד טראמפ, America First.

● פרשנות | ידיד קרוב אך חסר ניסיון: זה השליח המיוחד של טראמפ למזרח התיכון
● פרשנות | המינויים החדשים של טראמפ: חדשות רעות לאיראן וטובות לישראל

לקראת הבחירות כתבת ספר בשם Truths: The Future of America First, תוכל להסביר את הגישה הזו?
"לפעמים אנחנו מדברים בצורה מופשטת מדי והרגשתי שיש להסביר את הדברים בצורה מאוד מעשית. יש הרבה מופעים של America First ואנחנו צריכים לנהל ויכוח בריא בתוך התנועה לגבי מה זה אומר בעצם.

"למשל בכל הקשור למדיניות החוץ האמריקאית. בקצה האחד של הספקטרום יש את איש ההתערבות הקיצוני, שלפיו יש להתערב בענייני העולם בכל מצב ועניין. שאפשר ללמוד שזו דעות מהלקחים שהפקנו מעיראק או מהתנהלות הקלוקלת של המלחמה באפגניסטן. ואז בקצה השני של הספקטרום יש בדלנים שאומרים, אנחנו לא מאמינים במלחמות בכלל. אוקיי, מצטער, אף אחד לא רוצה מלחמה, אבל לפעמים זו בחירה הכרחית כדי להבטיח שלום בטווח הארוך".

בעיני רמאסוואמי, הסיפור הוא שלא הכל צריך להיות שחור ולבן. "המתערבים התמידיים טועים וגם הבדלנים טועים. ההשקפה הנכונה היא להבחין בין מלחמה פזיזה לעומת מלחמה הכרחית. ואני חושב שארה"ב, אם נהיה באמת כנים, לא עשתה ב-20 השנים האחרונות עבודה טובה ביצירת ההבחנה הזו. אנחנו יכולים לכל הפחות ללמוד מכמה מטעויות העבר כדי להיות מסוגלים לקבל החלטות טובות יותר בעתיד".

הטעות הגדולה שנעשתה באפגניסטן, והמחיר שלה

רמאסוואמי, יזם הודי-אמריקאי, היה מועמד המפלגה הרפובליקנית לנשיאות ארה"ב לקראת בחירות 2024, ופרש מהמירוץ אחרי הבחירות המוקדמות באייווה. הוא הביע תמיכה נלהבת בדונלד טראמפ ומאז מלווה אותו בקמפיין, במה שנראה כמו סלילת דרכו הישר לתוך הבית הלבן.

זמן קצר אחרי 7 באוקטובר 2023 השתתפת בוועידה של הרפובליקנים היהודים ואמרת שישראל צריכה להוציא את מנהיגי חמאס ולתלות אותם אל מול רצועת עזה.
"מה שאמרתי הוא שלישראל יש את הזכות לבחור לעשות זאת. הנושא הגדול של הנאום שלי שם היה שישראל יכולה לקבל את ההחלטות האלה, היא מדינה ריבונית. ה-7 באוקטובר ייצג הפרה של ריבונות ישראל בצורה הכי נוראית, לא אנושית, אכזרית ואנטי מוסרית שאפשר להעלות על הדעת. לישראל צריכה להיות הזכות להכריע כיצד להגיב בצורה הטובה ביותר לאירוע הזה מבלי שהאו"ם או אירופה או לצורך העניין ארה"ב, יפריעו להחלטה הזו. באותו אופן, אם המתקפה הזו הייתה מתרחשת בגבול הדרומי של ארה"ב, לא הייתי רוצה שמדינות אחרות ירסנו אותנו. חלק מתפקידה של ארה"ב הוא לתת לישראל את מה שכיניתי 'כיפת הברזל הדיפלומטית' כדי שתוכל להגן על ריבונותה".

רמאסוואמי סבור שכהונה נוספת של טראמפ תהיה הרבה יותר חיובית ליציבות העולם, וגם לישראל, מאשר הייתה זו של ג'ו ביידן. "היו ארבע שנים של דונלד טראמפ. אם נסתכל על מדיניות חוץ, בתחילת כהונתו היינו על סף דאגה אמיתית מול צפון קוריאה. במקום זאת, לא קרה שם משהו מפחיד, במזרח התיכון לא פרץ שום סכסוך בעל חשיבות, הבסנו את דאע"ש וזה הבטיח שלום. קיבלנו את הסכמי אברהם המבטיחים שלום דורי מתמשך במזרח התיכון. לא הייתה מלחמה ברוסיה ואוקראינה, ולא היו איומים גדולים בחלקים אחרים של העולם. עכשיו יש ארבע שנים של ממשל ביידן, שכללו נסיגה מבולגנת והרסנית מאפגניסטן, שהייתה השורש של הרבה ממה שקרה מאז. אני לא מתכוון לומר שלעזוב את אפגניסטן זו החלטה אסטרטגית שגויה, אלא שישנו הביצוע - איך עושים את זה. כמה שזה נשמע מופרך, בסופו של דבר זה מה שעורר הרבה מהומה על הבמה העולמית מאז.

 מחנה פליטים בקאבול. ''נסיגה מבולגנת והרסנית'' / צילום: Shutterstock

רמאסוואמי לא מהסס למנות שורה של סכסוכים והתלקחויות שלדברים כרוכים באותה נסיגה. "אנחנו מדברים על רוסיה-אוקראינה, אנחנו מדברים על 7 באוקטובר, על הגברת החששות במיצרי טייוואן. בהרבה מהשאלות האלה, פרגמטיות היא חלק גדול ממה שאנו מפספסים. אנחנו לא שואלים מהי הדרך הפרגמטית להבטחת האינטרסים של ארה"ב. אבל כשאנחנו מבטיחים את האינטרסים של אמריקה, אנו מבטיחים את האינטרסים של בעלות בריתנו. אני איש עסקים, ואני מגיע לפוליטיקה כאיש עסקים. זה משהו שטראמפ חולק איתי, שלפעמים מתפספס בפוליטיקה האמריקאית - ההסתכלות הפרקטית. בגלל זה אנחנו צריכים עוד אנשים מבחוץ לנהל את העניינים".

תחום העיסוק העיקרי של ראמסוואמי כאיש עסקים היה ביוטק, והוא הקים חברת תרופות ששלחה זרועות לכמה וכמה תחומים רפואיים, בהם דרמטולוגיה ואורולוגיה. החברה הבת שלה Roivant Axovant Sciences, שחתרה לשווק טיפול לאלצהיימר, הונפקה למסחר בוול סטריט וגייסה 315 מיליון דולר בהנפקה. שווי השוק שלה זינק בשיאה לכמעט 3 מיליארד דולר, אולם היא כשלה בניסוי הקליני הגדול שלה וגוועה לאיטה עד 2023. בתחילת אותה שנה התפטר ראמסוואמי מתפקידו כיו"ר כדי להתמקד בקמפיין הנשיאותי שלו.

הרבה כלכלנים מותחים ביקורת על תוכניות מכסי המגן שטראמפ מציע. כאיש עסקים מצליח אתה מבין את החשיבות של שוק חופשי. המפלגה הרפובליקנית הייתה באופן מסורתי מפלגת השווקים החופשיים ונראה שהיא עוברת למקום של פרוטקציוניזם.

"יש מגוון רחב של עמדות בתוך מחנה America First. יש אנשים יותר בכיוון הליברטריאני הלאומי או החירות הלאומית. ואז יש את מה שאני מכנה אולי הפטרונות הלאומית או הכיוון הפרוטקציוניסטי הלאומי.

"בעבר נעשו מהלכים מאוד מאוד כושלים. מעשינו לאורך השנים גרמו לתלות מוגברת של ארה"ב בסין, בזמן שסין לא משחקת לפי אותה מערכת כללים. אני לא מדבר בשם כולם בתנועה, אבל לדעתי, אם מדינה אחרת לא פועלת לפי אותם כללים כמונו, ומסבסדת תעשיות בזמן שאנחנו לא, מחילה עלינו מכסים גבוהים יותר בזמן שאנחנו לא עושים זאת על הסחורה שלהם - עלינו להיות מסוגלים לשחק במגרש שלהם ולהשתמש באיום המכסים כדי להיפטר מההגבלות הללו לשני הכיוונים. זה הגיוני כי זה לא באמת קפיטליזם של שוק חופשי אם עושים את זה רק בצד שלנו, ולא בשלהם".

גם אם אתה עומד להכריז מוות לאמריקה, זכותך

אחרי אירועי 7 באוקטובר ראינו מחאות אנטי-ישראליות שממש תומכות בחמאס. בקמפוסים תרבות ה"ווק" התיתה את טירוף השנאה הזה. מה יש לך להגיד ליהודי ארה"ב?
"עם כל הכבוד, קל להגיד את זה עכשיו. זה לא היה קל לומר לפני 3 או 4 שנים, לאחר מותו של ג'ורג' פלויד בשנת 2020, כשכתבתי את הספר Woke, Inc על הבעיה הזו. מתחתי שם ביקורת על עלייתה של הרבה מתרבות הווק הזו, כתבתי שיש לצעירים במיוחד רעב מוסרי, למטרה בחיים ולמשמעות. ואי אפשר לספק להם את זה בגלידה מבן אנד ג'ריס. בזמן שהעליתי את הטיעון הזה זה נחשב לעמדה שחלק מהאנשים אפילו היו מכנים גזען. ואפילו יהודים אמריקאים מתחו ביקורת על עמדתי, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אפילו אנשים בולטים מאוד. היו אומרים 'זה קצת שנוי במחלוקת. אתה צריך להמעיט בדיבור על זה'. אמרתי כבר אז שאני צופה שזה יוביל למקום לא טוב. כי אם אתה מאמין בהצטלבויות מאבקים (Intersectionality), זה לא יהיה טוב גם ליהודי אמריקה. זה באמת יהיה רע ויביא לעליית מגמות היסטוריות כמו אנטישמיות.

"עכשיו גלגל את הכדור קדימה ארבע שנים, לאן הגענו? הרבה מהנטיות האנטישמיות שאנו רואים הן במורד הזרם של אותה תפיסת עולם אידיאולוגית ווקית, שאומרת שכל מערכות היחסים שלנו מבוססות על יחסי כוח בלתי נראים בין המדכאים והמדוכאים".

לדבריו, רמאסוואמי זיהה "תרבות של השתחוות לדת הזו. ואם תשתחווה כל כך הרבה זמן, בסופו של דבר זה יעשה את שלו. איפה זה משאיר אותנו ביחס לפתרון? אני חושב שהדרך להביס את וירוס המוח הזה היא לא באמצעות שיטות ווקית נגדית, אלא להפך".

הדיון הזה מעורר שאלה ביחס להגדרה מחדש של האנטישמיות ומה הממשל הפדרלי צריך לעשות כלפי מי שמפיץ אותה.
"זה מעלה ויכוחים לא נוחים על איך אנחנו תופסים הגנה על חופש הביטוי. אני אישית תומך מוחלט של חופש הביטוי. אז דעתי היא, גם אם אתה רוצה להכריז מוות לאמריקה, או אפילו לעשות מעשה מכוער כמו שריפת הדגל האמריקאי, או מוות לישראל, מה שזה לא יהיה, אם זו דעה והיא באה לידי ביטוי בשלווה, יש לך את הזכות להביע אותה. זה מה שעושה את אמריקה נהדרת. אבל זה לא אותו דבר כמו לחסום מישהו מללכת לכיתה או לאיים באלימות כלפי מישהו. זה לא דיבור. זו לא הבעת דעה. זו פעולה אלימה. אנחנו צריכים לערוך את ההבחנות האלה ולאכוף את החוק במקום שבו אנחנו לא מצליחים לעשות זאת כרגע".

אתה מודאג מכך שהדור הבא של האמריקאים, האנשים שעומדים להיות מנהיגי המפלגה הדמוקרטית, יהיו אנשי הווק שראינו במחאות האלה?
"ברור שכן, אבל אני מודאג ממשהו אפילו יותר עמוק מזה, שהוא הטריק הזה שהם נותנים את הטון מלמעלה, שעובד רק אם יש לך אוכלוסייה שמוכנה לכופף את הברך ומוכנה לקנות את מה שהם מוכרים. זה נושא עמוק יותר ולגביו אנחנו אבודים כרגע. אנחנו כמהים למטרה ומשמעות וזהות, רעבים להיות חלק ממשהו גדול מאיתנו, אבל לפחות באמריקה, רבים אפילו לא יכולים לענות מה זה אומר להיות אמריקאי. וזו הסיבה השורשית, המחלה העמוקה יותר, וכל דבר אחר שאנו רואים, מווקיזם לסיפור הטרנסג'נדריזם, לאקלימטיזם, ועד למה שראינו בקמפוסים אחרי 7 באוקטובר - זה סימפטום של הריק העמוק יותר. אגב, זה כולל פנטניל, דיכאון, מגפת בריאות הנפש, התאבדויות שרווחות בארה"ב. כל אלה הם תסמינים של הריק שבחיים ללא מטרה. לכן אנחנו בתנועה השמרנית צריכים לעשות עבודה טובה יותר לא רק ב'לדפוק את השמאל' או לבקר אותם. יש זמן ו מקום לזה. אבל גם ללכת רחוק יותר מזה כדי להציע חזון חלופי. מי אנחנו ומה אנחנו מייצגים, לא רק נגד מה אנחנו".

הגישה שלו כלפי נושאים שנויים במחלוקת לא נעצרת בתרבות הווק. בזמן שחברות רבות מקדמות השקעות ESG, כלומר השקעות המגלות אחריות כלפי היבטים סביבתיים, צדק חברתי וממשל תאגידי, היזם הרפובליקני הקים חברת הון סיכון שנועדה להילחם בחברות שמקדמות ה-ESG וזו מנהלת נכסים בהיקף של יותר ממיליארד דולר.

ויכוחים סביב השולחן בבית חב"ד כל שישי

כשמבקשים מרמאסוואמי לזקק את הרעיונות הבסיסיות שמהם הוא יוצא לדרך הוא מסביר: "הערך של הפרט, המשפחה, האומה ואלוהים תמיד מנצח טענות על גזע, מגדר, מיניות ואקלים. אם יש לנו את האומץ באמת לעמוד על דבר מה, לא רק לברוח ממשהו, אלא לברוח למשהו. אם אני כן לחלוטין, אנחנו כתנועה שמרנית לא עושים זאת בצורה הטובה ביותר. למדתי את זה גם מהקמפיין לנשיאות שניהלתי. הרגעים האהובים עליי היו כשאיזה מפגין שמאל נכנס, קוטע את האירוע, חושב שהוא מאוד מצליח להפריע. היה לי כלל לאנשי הקמפיין שלי: היינו נותנים להם מיקרופון, אומרים להם אתה יכול לדבר, אבל הכלל הוא שאתה יושב אחר כך ומקשיב גם לי מתוך כבוד הדדי. יצאו מזה כמה אינטראקציות יפות. אני גם חושב שאפילו כבשנו הרבה לבבות ומוחות שאחרת היינו מפספסים. הדרך שבה נשקם את המדינה היא דיאלוג פתוח יותר".

רמאסוואמי נזכר בחיוך ש"במהלך שנותיי בבית הספר למשפטים באוניברסיטת ייל הייתי מגיע עם השותף שלי לחדר, שהיה יהודי, לבית חב"ד בקמפוס בניהולו של הרב שמולי הכט - שניהם חברים טוב שלי עד היום. בכל יום שישי בערב היינו דנים בצורה נלהבת בכל נושא שבעולם. ואני לא מדבר על דיון ידידותי קליל, אני מתכוון לאנשים עם חזונות שונים בתכלית, והיינו מתווכחים עד אחד או שתיים לפנות בוקר. אחד הדברים שלמדתי מהחוויות האלה הוא שאתה יכול לא להסכים עם מישהו בצורה החריפה ביותר, וזה בסדר כל עוד אתה עדיין יכול לאכול ארוחת ערב ביחד. וזה חלק חשוב מהאופן שבו נהפוך את אמריקה למוצלחת יותר".

אז מתי יהיה הביקור הראשון שלך בישראל כבכיר בממשל טראמפ?
"הייתי בישראל הרבה פעמים. אנחנו עומדים לחזור. אל תדאג".