מימין: ינקי קוינט, יעל סלומון, משה (שיקו) זאנה, נעה סגל ואושרת דוד / צילום: שלומי יוסף
ינקי קוינט, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל ומ"מ מנכ"ל רשות החברות, אושרת דוד, סגנית החשב הכללי באוצר לענייני תשתיות, נעה סגל, סמנכ"לית תיאום תשתיות במשרד התחבורה, יעל סלומון, סמנכ"לית תשתיות במנהל התכנון, ומשה שיקו זאנה, מנכ"ל הרכבת, השתתפו בפאנל פרויקטי התשתיות הגדולים שהתקיים היום (ד') בכנס התשתיות של גלובס, ובהנחיית אסף זגריזק. הפאנל הוליד ויכוח סוער סביב ניהול פרויקט המטרו, פרויקט התשתית הגדול ביותר בהיסטוריה של ישראל.
● כנס התשתיות | מנכ"ל משרד התחבורה בראיון ראשון: "חברה חדשה צריכה לנהל את המטרו"
● כנס התשתיות | יו"ר הרכבת: "רכבות מהירות יבטלו את מושג הפריפריה בישראל"
"נת"ע היא חברה בעייתית", אמר קוינט בפאנל. "רשות המטרו היא פיקציה בירוקרטית שאין לה תכלית למעט סידור עבודה לחברים במשרד האוצר". בעיניו, "האוצר רק מעכב. חברת נמלי ישראל העמידה שני נמלים במהירות. אבל כשמכניסים את האוצר, אגף תקציבים והחשב הכללי, יש להם סמכות בלי אחריות. למה פרויקטים מתעכבים? בגלל האוצר. הם יושבים בכל תחנה, וכל שקל שיוצא מתעכב בגללם. יש אנשי מקצוע במשרדים ובחברות, ורק הם יצליחו להוציא את הפרויקטים לפועל".
על חברת נת"ע אמר קוינט: "צריך להקים חברה חדשה. הקמתי חברות ממשלתיות בעבר, זה לא סיפור מורכב. צריך להקים חברה של 'כוכבים' ולהוציא את הפרויקט (המטרו) לדרך. להשאיר אותו בחברה שלא מדברת בקול ברור ואין לה חזון ומנהיגות, זה לא מה שיוציא לפועל את הפרויקט".
נעה סגל, סמנכ"לית תיאום תשתיות במשרד התחבורה, ענתה לו ואמרה ש"בכל החברות ובכל המשרדים יש כל כך הרבה אנשים מסורים שקמים בבוקר ורוצים להפוך את המדינה למקום טוב יותר. יש המון לשפר והיד נטויה. אי אפשר להגיד דברים נגד אדם כזה או אחר. חייבים לצאת מהשיח של האשמות, זה לא עובד וזה גרוע, צריך להתמקד בפרויקט עצמו, רק כך אפשר להתגבר על המכשולים".
אושרת דוד, סגנית החשכ"ל לענייני תשתיות, הוסיפה ש"איך אמורים לקדם פרויקט כזה גדול כשהשיח לא אחיד? נת"ע היא חברה טובה, מה יעזור אם נקים חברה חדשה עם עוד מינויים. הקו הסגול והירוק עוברים עוד רגע לזכיינות. נקים חברה נוספת כדי שנת"ע תישאר חברה ריקה? יש לנו ניסיון נצבר, כדאי להשתמש בו. צריך להוביל מדיניות אחידה".
על כך ענה ינקי קוינט כי "המטרה היא לא לחזק את נת"ע, אלא להוציא את הפרויקט. לקחת פרויקט כזה ולא להקים חברה חדשה זה להסתכל על הטפל ולא על העיקר. מה לעשות, לחברה יש משימות אחרות ואנחנו רואים איך היא מממשת אותן".
דיון נוסף בין ינקי קוינט לאושרת דוד התרחש על נושא מימון המטרו, שהטלת אגרות הגודש על הנכנסים לגוש דן היו אמורות להיות חלק משמעותי ממנו. אך זה בוטל על ידי שרת התחבורה מירי רגב בשבוע שעבר. על פי אושרת דוד "אם משרד התחבורה לא יבצע את הפרויקט, משרד האוצר יבצע את הפרויקט". כלומר, האוצר יצטרך למצוא לכך מימון מבסיס התקציב. "אנחנו בשנה איחור בגלל העיכוב באגרות הגודש. אין מקור מימון אחר"
כאשר העיר קוינט ש"הקרקע מממנת" ענתה דוד ש"גם יש היטלים ואגרות, אבל הפרויקט נבנה מתוך הנחה שיהיו אגרות גודש. צריך להבין את הדבר הזה, יש חוק שלא מקוים. האוצר יהיה חייב לממן את הפרויקט הגדול ביותר במדינת ישראל".
"הרכבת לאילת היא פרויקט של ציונות, זה לא חייב להיות כלכלי"
את הפאנל פתח אסף זגריזק בשאלה לקהל, האם לדעתם פרויקט הרכבת לאילת הוא משתלם וכדאי, רוב הקהל הצביע נגד. ובכל זאת, ינקי קוינט טוען שבניית הרכבת תביא עימה פיתוח שיהפוך את הרכבת למשתלמת: "כל מקום שהרכבת מגיעה אליו נהנה משגשוג: יקנעם, נתיבות ואופקים. זה כמו להגיע מניו ג'רזי למנהטן. בעוטף עזה שיווקנו ככה עשרות אלפי יחידות דיור, כמו בראשל"צ. זה מגיע בזכות תשתיות התחבורה. אם נמתח אותן לצפון ולאזורים אחרים, זה יוסיף לפיתוח וללוחות הזמנים. באותה מידה, הרכבת לאילת תביא לפיתוח של אזור הערבה והנגב". עם זאת, בעיניו "לא צריך להסתכל על זה רק בראיה כלכלית נטו. דרך הפרויקטים שיגיעו אפשר לממן את הקו. אבל זה פרויקט של ציונות, והוא לא חייב להיות כלכלי".
אסף זגריזק סקר את פרויקטי התשתיות הגדולים בגוש דן ומטרופולין ירושלים, ותאריכים הסיום הצפויים להם. הוא מסיים בקו בין חיפה לנצרת, שאמור להסתיים ב-2029, ושואל "יש כדאיות בפרויקט הזה?"
לכך, אושרת דוד עונה בפשטות: "יש פרויקטים יותר כלכליים מזה. אבל המכרז יצא, ויש זוכה, ואנחנו מחויבים לזוכה הזה".
"אנחנו בהפסדים של מאות מיליונים בגלל פלג קיצוני"
שאלה נוספת היתה לגבי החסמים שיש בישראל לפרויקטי תשתיות. על פי אושרת דוד "יש הרבה חסמים שאנחנו נתקלים בהם, ואנחנו והזכיינים מתקשים לעמוד בלו"ז. הממשלה צריכה לעמוד מאחורי הפרויקטים שלה, ואם יש פרויקט שיוצא לדרך כולם צריכים להירתם: אנרגיה, תחבורה, רמ"י. כל הגופים הנוספים, כמו הבטחון והמשטרה. מה קורה בבר אילן בירושלים סביב עבודות הקו הירוק? אנחנו בהפסדים של מאות מיליונים בגלל איזה פלג קיצוני ששורף והורס את העבודות. אנחנו כמדינה צריכים לטפל בזה כדי להתקדם. אבל שיתוף הפעולה עם השוק הפרטי הוא טוב. אם תסתכלו על התוכנית ל-2030 צפויים הרבה קווים, לכל שכונה בירושלים. נתיבים מהירים על כביש 2 ו-5, ואולי שדה תעופה חדש".
נושא נוסף שמתקשר לתשתיות התחבורה הוא כמובן הדיור. אסף זגריזק מצטט ביקורת על כך שרשות מקרקעי ישראל שבויה בתפיסת תכנון מיושנת ששואפת להתרחב עיקר לשטחים פתוחים ובונים שכונות המבוססות על רכב פרטי, ושואל על החסמים שמערימות הרשויות המקומיות.
על פי ינקי קוינט "היעד של רמ"י הוא לשווק בין 90 ל-100 אלף יחידות דיור. יש עשרות אם לא מאות רשויות שצריך להגיע איתן להסכמות. יש ראשי רשויות שמתנגדים. המוטיבציה שלהם היא לא לשווק יחידות דיור למגורים, זה לא כלכלי מבחינתם. ניסינו לתמרץ אותם ולשפר את התשתיות, אבל זה קשה. זה נשיאה בנטל וכניסה תחת האלונקה, אבל יש ראשי רשויות שלא שותפים למאמץ הזה. יש קונפליקט בין האינטרס האסטרטגי הלאומי לבין האינטרס הצר. אנחנו גדלים אקספוננציאלית. כולם רוצים קורת גג, אבל לא אצלם".
זגריזק מקשה על המחסור בעירוב שימושים וההתעקשות על התרחבות לשטחים פתוחים, וינקי קוינט עונה "תמיד אפשר להשתפר. אנחנו עובדים על קירוי בגין, כביש חוצה ירושלים שיאפשר אלפי יחידות דיור. אנחנו שואפים לנצל את תת הקרקע, כמו בסינגפור ובמקומות אחרים. מנסים להיכנס ולנצל את הקרקע טוב יותר. ברור שהתחדשות עירוניות טובה יותר, ואנחנו עושים פינוי של בסיסי צה"ל שזו ההתחדשות הכי טובה. אבל צריך גם לבנות שכונות בשטחים פתוחים כדי לנצל כל מה שאפשר. ברור שצריך לייעל כל שטח שאפשר לפני השטחים הפתוחים. גם באנרגיה, צריך לייעל שימוש לפני שהופכים שדה לשדה סולרי.
"התבלבלנו: המטרה היא לא לעבוד בשבת. נעמוד בכל הפרויקטים"
במהלך הפאנל נשאל מנכ"ל רכבת ישראל, משה (שיקו) זאנה, על ההימנעות מעבודות התשתית בשבת ועל העיכובים שייתכנו כתוצאה מכך. "המטרה היא לא לעבוד בשבת, קצת התבלבלנו. המטרה היא לבוא ולבצע את הפרויקטים הרכבתיים בהתאם למדיניות ולסטטוס קוו במדינת ישראל - ואנחנו נעמוד בלוחות הזמנים של כל הפרויקטים. אומנם חשמול המסילות הוא פרויקט מאתגר, אך גם בו כבר חישמלנו 70% מהקווים, כולל המקומות המאתגרים ביותר. נותר לסיים את חישמול המסילות בדרום ובצפון, ונעשה את זה בצורה מושלמת".
זאנה דיבר על התוכניות העתידיות ואמר כי "מדובר במהפכה, לא פחות מזה. תוקצבנו ב־48 מיליארד שקל, פלוס 19 מיליארד שקל 'נגררים', כל זה רק לחומש הקרוב. זה מספר שאין לו אח ורע. גם בקיצוצים שנעשו, במסגרת התקציב המעודכן, שום פרויקט ברכבת לא נפגע, וזו אמירה מאוד חשובה עבורנו".
נעה סגל, סמנכ"לית תיאום תשתיות במשרד התחבורה, המחישה עד כמה קשה ההוצאה לפועל של פרויקטי תשתיות מתוכננים: "חשבנו שנהיה השנה בתקציב ביצוע מזומן של 30 מיליארד שקל, אבל סיימנו את השנה שעברה ב-19 מיליארד בלבד, וזו הרמה שבה היינו גם בשנים קודמות. זה גורם לנו להבין כי למרות השקעות העתק והפרויקטים שבהתהוות, בפועל קצב המימוש איטי ממה שאנחנו רוצים ויכולים, וגם מהקצב שאנחנו מתקצבים את הפרויקטים הללו. זה גם אומר שבסופו של דבר, אין כאן בעיית תקציבים: כל פרויקט בעל כלכליות יזכה לתקציב ויתקדם.
"אנחנו נתקלים בחסמים משמעותיים מאוד בעניין תיאום התשתיות - צריכים לעבור סדר גודל של 30 שחקני וטו, בעשרה מוקדים שונים. גם לאחר שהוקמה המערכת לתיאום תשתיות, עדיין הקשיים הללו קיימים".
"רוב עולם התשתיות זה נימב"י, אף אחד לא רוצה את התשתיות לידו", הוסיפה יעל סלומון, מנכ"לית תשתיות במנהל התכנון. "כולם רוצים פתרונות אמיתיים וכוללים, וכדי לעשות את זה צריך להסתכל עם החזון קדימה - אבל הרבה פעמים ההרגשה היא שהולכים צעד קדימה, ושניים לאחור. ההסתכלות צריכה להיות לא לשנת 2030, כי זה כבר מחר. צריכה להסתכל ל־2040 ול־2050. ללכת עם הפרויקטים האלה לטווח הארוך".
"בעוד עשור מרחב המטרו יהיה שונה לחלוטין"
סלומון דיברה בפאנל גם על החשיבות של המטרו מבחינת השפעתו על המרחב האורבני: "ההסתגלות של כולנו היא לא רק למטרו כפרויקט תחבורתי, אלא להסתכל על גוש דן כמערכת כוללת של פרויקטי תחבורה. בעוד עשור זה יהיה מרחב שונה לחלוטין ממה שיש כאן היום. אנחנו רוצים לכוון אנשים למגורים בעירוב שימושים בסמוך לתחנות המטרו".
זאנה דיבר גם הוא על נושא זה, בהקשר של היוזמה החדשה שיצאה לדרך לשילוב בנייה בשלל ייעודים בתחנות הרכבת הכבדה. "את המודל של התחנה היזמית - כמו שקרה בתחנת השלום בתל אביב, אך שם זה היה ביוזמה פרטית - אנחנו רוצים להעתיק לכל תחנות הרכבת. זו בשורה של ממש, שילוב של מגורים, בתי מלון ועוד מעל לתחנות. אין כמו לעבוד במשרד שנמצא מעל תחנת רכבת".
זאנה התייחס גם לפעילות רכבת שדרות, אשר הושבתה מאז פרוץ המלחמה וחזרה לפעילות לאחרונה רק באופן חלקי, לכיוון דרום בלבד. "לא הצלחנו לפתוח את התחנה בגלל נושא ביטחוני נטו: הצבא אסר לפתוח את התחנה בין הנגב המערבי לאשקלון. שלשום פתחנו את תחנת שדרות והבאנו בשורה לעיר, נכון שזו לא בשורה מלאה, אבל תחנה זה ברומטר של העיר. אנחנו כן מייצרים רציפות תחבורתית בעזרת שאטלים, ונמשיך עם הצבא לעשות כל מה שצריך לפתוח את הקו הזה".
תגובת נת"ע
תגובת יו"ר נת"ע עו"ד מיה ליקוורניק ומנכ"ל נת"ע חיים גליק בשם חברת נת"ע, לדברי מ"מ מנכ"ל רשות החברות ינקי קוינט על חברת נת"ע: "דבריו של קוינט עולים כדי דיבה ופגיעה ישירה במאות עובדי נת"ע הנחושים והמסורים, שרק לאחרונה הביאו את הרכבת הקלה לגוש דן, פועלים במרץ להקמת הקווים הירוק הסגול, ומקדמים את פרויקט המטרו.
"נדהמנו מחוסר המתאם בין התבטאויותיו החמורות של קוינט למציאות העובדתית אותה תארו בכנס גם שותפינו במשרדי האוצר והתחבורה. תמוה בעינינו, כי קוינט חוזר על רעיון הוצאת המטרו מנת"ע, וזאת ללא דיון מקצועי או העמקה בנושא כה קרדינלי ובעל השפעה קריטית על עתיד המדינה, כאשר אך לפני שנה התקבלה החלטת ממשלה בתמיכת משרדי התחבורה והאוצר, הקובעת באופן חד משמעי כי המטרו יוקם על ידי נת"ע, וזאת בתום הליך מקצועי ארוך ועבודת מטה אשר בחנה את כלל החלופות. נציין כי קוינט לא ביקר בשנים האחרונות בנת"ע, איננו מעודכן כלל בפועלה של החברה, ולא קיים דיון עם גורמי המפתח בפרויקט המטרו, על מנת לגבש דעה מקצועית כראוי".
***גילוי מלא. הכנס בחסות: רכבת ישראל, אקרשטיין ואגד ובהשתתפות נמל אשדוד