אורי יוגב ואלוף (במיל') דן הראל בפאנל פאנל בהנחיית מיכל פרנק, מנכ״לית משרד התחבורה לשעבר / צילום: תמר מצפי
בפאנל "להפוך את המשבר הביטחוני להזדמנות כלכלית" בכנס התשתיות של גלובס, שוחחה מיכל פרנק, מנכ"לית משרד התחבורה לשעבר ויועצת למינהלת תקומה, עם שני מומחים נוספים: אורי יוגב, יו"ר קרן התשתיות אלומה משנת 2020 ובעבר מנהל רשות החברות הממשלתיות וראש אגף תקציבים, ואלוף (מיל') דן הראל, שהיה סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון, וכיהן גם בתפקידים יו"ר רכבת ישראל ויו"ר נתיבי איילון.
● כנס התשתיות של גלובס | מנכ"ל משרד התחבורה בראיון ראשון: "חברה חדשה צריכה לנהל את המטרו"
● כנס התשתיות של גלובס | המחסור בתשתיות מסביר 30% מהפער בפריון בישראל מול העולם"
● כנס התשתיות של גלובס | יו"ר נמל אשדוד חשף: נצא להנפקה, גם העובדים יקבלו חבילה
בראשית הפאנל, פרנק ביקשה להשוות את המצב הנוכחי למצב שהיה בישראל לפני מעט יותר מ-20 שנה - תקופת המשבר הכלכלי והקיצוצים בממשלת שרון ושר האוצר נתניהו.
אורי יוגב: "אני רואה דמיון לתקופה של משבר הדוט.קום ולעיצומה של האינתיפאדה. הממשלה, כמו היום, לא רצתה להכיר במציאות, שנה וחצי אחרי שהמשבר קרה. היו כל מיני החלטות מטורללות של תקציבים קואליציוניים והמשבר הגיע. אם ימשיכו ככה, עוד שנה מהיום, יהיה מאוד כואב, תהיה אבטלה, שער המטבע ייפגע ויצטרכו לקצץ. אבל היום אנחנו במצב הרבה יותר טוב. עדיף לטפל בזה לפני הזמן ולא אחריו. אני רואה מה קורה בממשלה בירושלים, אבל היו יכולים גם לא להעביר תקציב חדש. אז נתנו לעסק להתבדר לגמרי. עשו החלטות לשנה הבאה ורפורמות לא באמת, אבל ניתן להם צ'אנס".
היה אז דיבור על צמצום ההוצאות הציבוריות, האיש השמן והאיש הרזה. איך זה מתחבר להשקעות בתשתיות?
אורי יוגב (שהיה בתקופה ההיא ראש אגף תקציבים): "היו קיצוצים אטומיים בכל הכיוונים, קצבאות והצמדות. אבל באותו הזמן, הוצאנו את הרכבת מרשות הנמלים ונתנו להם 24 מיליארד שקל. עשו רפורמה בנמלים, רפורמה במקורות והתחלה של רפורמה בחשמל. אלו היו שנים שבהן שינינו את התקציב ועברנו למשמעת פיסקלית חדשה, אבל פתחנו תקציבי עתק ומנגנונים כדי להריץ את התשתיות קדימה. לא צריך לעשות בדיוק אותו דבר, אבל אם ניקח 20% מזה יהיה מצוין".
אנחנו קוראים את הכותרות, מערכת הביטחון רוצה עשרות מיליארדים בשנים הקרובות. איך זה מסתדר עם צמיחה ואיך לא חוזרים על הטעויות של התקופה שאחרי מלחמת יום כיפור?
דן הראל: "אני אהיה עדין כמו D9 ברחובות עזה. הצבא שיש לנו היום הוא קטן על בעיות הביטחון של המדינה. זו האמת, אין בלתה. אין מספיק חיילים ויחידות. אנחנו בבעיה גדולה. הצבא יצטרך לגדול; וכדי להגדיל את הצבא, לא רק את הטכנולוגיה, זה יחייב הסכמות חברתיות שאנחנו עומדים בפתחן. ויש לזה גם משמעות כלכלית. המדינה נכנסה למשבר הזה במצב כלכלי מעולה. אני לא מדבר על עודפים בתקציב מלפני שנה, אלא למשק מאוד יציב. אבל לפחות בצבא אומרים שהחיים קודמים לאיכות החיים.
מי שחושב שנחזור לתקופה שהיו שני גדודים בעוטף וארבעה גדודים בגבול הצפון לא מבין. יש 30 אלף אנשי כוח רדואן בצפון, וזה הרבה יותר גרוע מחמאס. הצבא יצטרך חילות הגנת גבולות, והם יצטרכו כוח אדם וכסף. זה יעלה לנו. היום, צה"ל נלחם ב־7 זירות שונות. מי שמזלזל בתימנים, שיראה שיש להם טילי בליסטיים וטילי שיוט. נצטרך להשקיע בצבא. אני לא אומר שהמצב נואש ושלא ניתן לעשות כלום. זה מאוד תלוי מה הממשלה תחליט שהיא תעשה בזירת הפנים בכל הנוגע לחוק הגיוס, ובמישור החיצוני איזו מדיניות היא תיקח - או לכיוון האמריקאי, של מדינות סוניות, עם הסכם עם סעודיה והאמירויות שיזרימו כסף, או שהולכים להסתגרות. זה דיון שיצטרכו להכריע אותו".
בהנחה שיהיו השפעות גדולות בתקציב הבטחון, יש הזדמנויות צמיחה?
אורי יוגב: "הייתי ביום עיון של אגף תקציבים, ושמעתי הערות סרקסטיות כמו 'הנה הצבא לא הצליח אז בואו נכפיל אותו'. יש פה נסיבות שונות לגמרי, קונספציה ששלטה. יצטרכו להגדיל את הצבא, אבל יצטרכו גם לנתח מה לא עושים במערכת הביטחונית. ברור שהנטו יגדל, ואם הם לא יקבלו החלטות, כמו שמתנהלים עכשיו, יהיו משברים. אבל אם יקבלו, אנחנו משק גדול וחזק. יש פה מה לתקן, אבל גם אם יצטרכו להגדיל את תקציב הביטחון אחרי שהוא יתייעל - אפשר להתמודד עם זה".
מדברים על תוכניות ארוכות־טווח של עשרות ומאות מיליארדים בתחבורה ובאנרגיה. יהיו לנו משאבי ביצוע לזה? יש לנו מספיק ידיים עובדות בלי פלסטינים ועובדים זרים?
אורי יוגב: "בקצב ממשלתי, זה לא ייקח חודשיים להביא עובדים זרים, אלא אולי שנתיים. נסדר את הרגולציה והבירוקרטיה וזה יסתדר, גם העובדים וגם המימון. צריך להחליט על המשאבים שנותנים. יודעים לתת ביטחונות ופריסות ומה שלא יהיה. צריך לקבל החלטות על בירוקרטיה ורגולציה והכל יהיה בסדר. פעם, היו המון עובדים זרים והמון אבטלה, אז נלחמנו נגד זה. אבל אם לא משתמשים יותר בעובדים מיהודה ושומרון, וזו החלטה הזויה, אז יביאו 50 או 70 אלף עובדים זרים ויהיה בסדר. אם צריך, יהיו גם 150 אלף".
דן הראל: "הכל שאלה של שתי נקודות שאנחנו היסטורית חלשים בהן. אחת, מנהיגות שיודעת לקחת החלטות. אנחנו מוטים לתועלות פוליטיות מיידיות ולא לטווח הארוך. והדבר השני, צריך לשפר את הרגולציה והבירוקרטיה. כולנו התמודדנו עם זה. זה נטוע כל כך עמוק וצריך לעשות עם זה משהו. לגבי המשאבים האנושיים, אני מכיר את תוכנית הרכבת 2040 ונתיבי איילון שגדלו דרמטית. צריך לתת לזה תשומת לב מיוחדת ויכולות תכנון ואישור תוכניות - שזה סיוט בישראל. גופים שהוקמו כדי להקל על הרגולציה הפכו למעכבי תהליכים. זה פרויקט שאם ייקחו אותו ברצינות ויתגלגלו לפי מה שהגופים המקצועיים אומרים, אין לי ספק שזה יעזור. המשק חזק, אבל צריך לתת לו את התנאים".
מה דעתכם על מדיניות השוק הפתוח במכרזים בין־לאומיים? זה הביא לנו ידע, אמצעים, משאבים, מימון וכוחות - אבל היום אנחנו בדילמה. היום אנחנו מאפשרים לגופים בבעלות טורקית או סינית להיכנס פנימה?
אורי יוגב: היו כל מיני טיפולים גיאופוליטיים בחלק מהדברים. בגישה שלי, ככל שזה תשתית בסיסית כמו כביש, גשר, מסילת רכבת, שיהיה סינים או טורקים. ככל שזה תשתיות מורכבות כמו תקשורת, או חלק מהאנרגיה, אז צריכה להיות הגבלה גיאופוליטיות כזו או אחרת. המחיר לא יהיה עצום, ויש גם הבדלה בין בעלות לביצוע".
דן הראל: "הייתי נספח צבאי בארה"ב וקנדה. יש רשימה של תחומי ליבה שהאמריקאים לא ייתנו לאף גורם חיצוני להתעסק בו. גם מדינת ישראל חייבת לארגן לעצמה רשימה כזאת. לא יכול להיות שיכולות אסטרטגיות יהיו מונחות בידי גורמים זרים. לא רק סין וטורקיה, חייבים לעשות בזה סדר. יחד עם זאת, אני חושב שאם לא נלמד לשלב את הפלסטינים בשוק הישראלי, והשווקים האלה משולבים לגמרי, יהיה לנו רע. לא רק להם.
לכן, אי אפשר להסתכל על זה בצורה מצומצמת, רק דרך זה שהם פלסטינים ואנחנו ישראלים. השילוב הזה נותן לנו יכולות ושקט ביהודה ושומרון, וזה כדאי לשני הצדדים. נהיה טיפשים אם לא נעשה את זה. לגבי חברות זרות - במקום חברות זרות עם ידע, צריך לקחת חברה ישראלית שתיקח כ-back office חברה בין־לאומית, אבל העניין יובל על־ידי חברה ישראלית עם מנטליות ישראלית. התבגרנו ויש מספיק יכולות במשק הישראלי כדי שנעשה את זה בכוחות עצמנו, עם גיבוי של חברות זרות".
יש וקטורים הפוכים בהשפעה של המצב הנוכחי על ההשקעות כאן. לתעשיית הנשק יש פוטנציאל, אבל יש אמברגואים ברמות כאלה ואחרות. איך אתם רואים את השוק?
אורי יוגב: "אני מנהל קרן תשתיות. אנחנו מתעסקים בתשתיות תקשורת, אנרגיה ירוקה ופסולת. בחלק מהתחומים, לא כל כך קריטי הנושא של העזרים, צריך שהממשלה תתפקד. הנושא שיש בו השפעה של המלחמה הוא תקשורת בין ישראל לעולם, ויש התקדמות עצומה לפיתוח ישראל כמסדרון תקשורת בין אירופה לסעודיה והמפרץ למזרח, בתור פתרון משלים לסואץ.
95% מהתעבורה בין אירופה למזרח ושליש מהתעבורה העולמית הן דרך סואץ. זה טרנד שהוא חזק מפוליטיקאים וממלחמות. הסעודים מקימים את Neom, הם חייבים נתיב אלטרנטיבי לסואץ וזה אנחנו. מדברים איתם, המלחמה מעכבת, אבל הקוריוז שקשור להשקעות זה שהיה לנו שותף אירופאי, שכתוצאה מהמלחמה יורד מהעניין משיקולים גיאופוליטיים, אבל אולי יחליף אותו גורם ערבי. אם נעבור מאירוע של חודשים לאירוע של שנים, תהיה פה צרה צרורה. אם בזכות האמריקאים נעלה על המסלול, אולי נצא מזה".
דן הראל: "לא יודע מה העתיד צופה לנו. אני לא נביא שקר. יש לתעשיית הנשק הישראלית יוקרה ובצדק. אנחנו בין הטובים בעולם, כאשר גם התוצאה של המלחמה בעזה מעידה על איכות הנשק הישראלי. אני צופה שיגיעו מדינות שונות להבין מה היה בקרב האורבני בתוך רצועת עזה. איך זה שאנחנו ביחס נפגעים 1:40 לטובתנו, כי בקרב אורבני זה בדרך כלל הפוך. אתה נכנס לשטח שהאויב הכין אותו מראש, ומערכות הנשק הישראליות עזרו בזה מאוד. אבל כמנכ"ל משרד הביטחון, נתקלתי במצב שמדינה ידידותית דוברת אנגלית החליטה שהיא לא שולחת לנו איזה כדור פירוטכני שיושב במערכת ההפלטה של F16, ובגלל זה קרקענו F16.
צריך לנהל מערכות כשאנחנו שומרים על אגף מאובטח מול מדינות העולם. אנחנו באופסייד וצריך לחזור לשם, אחרת תהיה בעיה גדולה מאוד. אחזור על מה שהיה בהתחלה: אם נלך על האופציה האמריקאית של ציר סוני שעובר דרך מצרים, סעודיה והאמירויות, ונייצר ציר יציב איתם מול איראן, זו הזדמנות אדירה למשק הישראלי. זה ישנה את החיים במדינה ואנשים לא מבינים כמה. צריך יהיה לשקול את זה בהמשך, אני אומר את זה בעדינות".
בעיניכם, החות'ים זה בעיה שלנו או של הסעודים והאמריקאים?
אורי יוגב: "החות'ים קרעו כמה כבלים שעברו בין סעודיה לאפריקה ונכנסו שם להיסטריה, עד שמסתבר שהם הטביעו ספינה וזה קרע חוטים באירוע עם הסתברות אפסית. אבל אם הזירה הזאת תישאר חמה ויהיה קשה, יהיו השלכות ולא רק על ישראל".
דן הראל: "החות'ים הם לא בדיחה. אנחנו מזלזלים בהם והם יורים עלינו טילי שיוט של 1300 ק"מ, ואני זוכר מתי אנחנו השגנו את היכולות האלה. הבעיה האמיתית היא עם איראן, שהיא מדינת סף גרעינית, ועם שלוחותיה בעולם. עזה לא תיעלם, הצפון לא ייעלם, אזור יהודה ושומרון לא יעלם ואיראן לא תיעלם. צריך תפיסת ביטחון ישראלית חדשה, כי הקודמת נכשלה".
*** גילוי מלא: הכנס בחסות רכבת ישראל, אקרשטיין ואגד ובהשתתפות נמל אשדוד