מנכ"ל נת"ע היוצא בראיון פרישה בלעדי: "אין לי מילה רעה לומר על קודמיי, למעט שהם לא ידעו מה הם עושים"

חיים גליק נכנס לתפקידו כמנכ"ל נת"ע לפני כחמש שנים, לאחר התפטרותה של ההנהלה הקודמת בעקבות סכסוך מול הדירקטוריון, בעיצומו של פרויקט הקמת הקו האדום. גליק הגיע לניהול הפרויקט היקר ביותר שבוצע בישראל על אף חוסר הניסיון שלו בתחום התחבורה, דבר שגרר ביקורת רבה על מינויו.

הביקורת נמשכה כאשר השלמת הקו נדחתה בשנתיים וגם יתר הקווים נקלעו לעיכוב. בין לבין, שרת התחבורה מירי רגב איימה להוציא את פרויקט המטרו אדיר הממדים מהחברה, וגליק העריך שהמטרו יפתח רק ב־2040 למורת רוחם של אנשי האוצר והתחבורה.

בראיון פרישה בלעדי לסיכום הקדנציה הסוערת שלו, גליק מספר על הזעקות במרפסת לפני פתיחת הקו האדום, דוחה את הביקורות שהושמעו כלפיו, מתגאה בפועלו ("הישגים אדירים בחמש שנים, בד"כ עושים את זה בעשרות שנים"), מזהיר מראשי ערים שתוקעים פרויקטים ואינו חושש מהפעלת המטרו בשבת.

"לא היינו מוכנים מספיק"

את הראיון פותח גליק במונולוג. "במקום הזה נפגשתי עם נציגי משרד התחבורה לפני פתיחת הקו האדום, והם אמרו לי שבלימות החירום ברכבת צריכות לרדת לאפס כי לפי החישובים שלהם יהיו 300 פצועים בחודש מהבלימות. חקרתי את הנושא ואין אפס בעולם. במטרו באמסטרדם ובלונדון יש עצירות. שברתי כלים, אמרתי שאני מוכן לקחת את האחריות הפלילית על עצמי, הרכבת היתה מוכנה", הוא מספר. "הכל מתחיל ונגמר בעובדה שאף אחד מאיתנו לא ידע מה זה רכבת. הם השוו את זה לירושלים, אבל שם לרכבת אין מערכת איתות. אם הייתי מקים כזו בתל אביב היא היתה נפתחת בתחילת 2022. וזה לא אומר שאני מרגיש כישלון בזה שפתחנו באוגוסט 2023 - אני חושב שזו הצלחה רבתית".

"אין לי שום מילה רעה לומר על קודמיי, למעט העובדה שהם לא ידעו מה הם עושים. הם לא עשו משהו רע", אומר גליק כשהוא נזכר שכאשר קיבל לידיו את התפקיד, מנהל הפרויקט של חברת ההנדסה WSP אמר לו "תשמע, אני חושב שאנחנו מקדימים את זה ליולי 2021".

"אני זוכר שבאותו ערב חזרתי לאשתי ואמרתי 'תקשיבי, לא להאמין. תוך שנתיים אני פותח רכבת'", הוא מספר. "עברו שלושה ימים, והתייצבו אצלי חבר'ה מנת"ע ואמרו לי 'תירגע, זה לא יפתח בתקופה הזו, כי לפנינו חוליה אחת חסרה'. הכוונה הייתה לשלב הבדיקות, שהוערך בזמנו בשלושה חודשים ובפועל לקח שנתיים. היום החברה מדברת בשפת הכישלון, או בשפת הניסיון הרע שהיה באדום. ולשמחתי הקו האדום מצליח וללא תקלות. כל העיסה הזו עובדת, ואני חושב שיש שביעות רצון מצד הציבור. פתיח קל".

 ''הציבור שבע רצון''. הקו האדום / צילום: יוסי כהן

דיברת גם על ההנהלה הקודמת וגם על הממשלה. יש מקומות שבהם הייתם יכולים לפעול אחרת?
מנכ"ל שחושב שהוא מושלם, שיחליף מקצוע. אני חושב שלשלב הבדיקות היינו צריכים לבוא יותר מוכנים. זה טיעונים לעונש לבוא ולומר עכשיו שלא ידענו מה זה מערכת האיתות הזו, אבל אני חושב שכולנו, גם קודמיי וגם אני היינו צריכים להבין את התחום הזה קצת יותר לעומק. אבל בדיעבד אני יכול להגיד שמותר למדינת ישראל להתגאות. אין הרבה בעיות בקו האדום. הוא נרכש בדם, יזע ודמעות, והוא לימד אותנו הרבה להמשך".

צבר הפרויקטים של נת"ע, שכולל את הקו האדום, הקווים הירוק והסגול בגוש דן שעדיין בהקמה, וכמובן פרויקט המטרו - שלושה קווי רכבת תחתית שיעברו מתחת לאדמה - הופך אותה לחברה הממשלתית החשובה בענף התחבורה. וגליק מתגאה לא אחת במהלך הראיון בתוצריה: "להקים רכבת, לפתח שתיים נוספות ולייצר תשתית למטרו זה הישג אדיר בחמש שנים, בדרך כלל עושים את זה בעשרות שנים", הוא אומר.

הוא מתגאה גם בתרבות הארגונית בחברה ומספר כי "לא גייסנו בן אדם אחד שלא לפי ועדת איתור. לא התפשרנו או נכנענו לשום לחצים. אין אצלנו מעילה ואין מכתבים אנונימיים. לא מכיר אף מקרה שסידרו לבן דוד של מישהו או לאמא שלו. לחצים מבפנים ומבחוץ היו, וזה טבעי, אבל לא התפשרנו על כלום".

 פריצת המנהרה לתחנת הרכבת הקלה בכיכר רבין / צילום: בר לביא

כן? זה טבעי?
"כן. אתה יודע, ישראל זאת ישראל. יש גם לחצים בהפקעות, היו רמזים כאלה ואחרים סביב מתן פיצויים לכל מיני בעלי עסקים שהיו בסביבת הקו האדום וסביב פינוי כפר שלם. אבל אתה חייב לפעול לפי דין. היתרון שלי שבאתי מבתי סוהר, כך שעולם האיומים לא עובד עליי. אני לא מפחד מאף אחד, רק מאלוהים".

קיבל חיזוק מסמוטריץ'

במהלך העבודות על הקו האדום, חברת הבקרה שמינתה הממשלה טענה שהזמנים שהצבתם לא ריאליים. הכחשתם, אבל בסופו של דבר התאריכים התכנסו דווקא עם ההערכות של חברת הבקרה.
"אני מכבד אותם, אבל אלה יועצים. אין להם אחריות, יש להם רק סמכות. מעט אחרי שנכנסתי לתפקיד כינסנו את החברה ודחפתי את כולם לפתיחה בזמן למרות שידעתי שזה לא יקרה. הייתה עליי התקפה בעיתונות כי עלו על העובדה שדיווחתי על עיכובים לוועדת ההיגוי בראשות שר התחבורה דאז בצלאל סמוטריץ', ולחברה אמרתי שפותחים בזמן. באותו ערב התקשר אליי סמוטריץ' ואמר לי: 'יפה דיברת, כך צריך לפעול מנכ"ל. אתה צריך לאתגר את כל השחקנים כדי שיבינו מה המטרה המקצועית שלך, ולנו כבעלים לספר את הסיפור האמיתי'. וכך פעלתי. אם הייתי אומר מראש שהקו ייפתח ב־2023, הוא לא היה נפתח גם ב־2025. נכון שיש בזה קאטצ' כי אני עובד על הציבור, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהציבור מבין שלפרויקטים כאלה לוקח זמן".

הטענה היתה שמרוב ניסיון להלחיץ את הקבלנים בסוף קרה ההפך. התחייבתם לתאריך מסוים שכולם ידעו שהוא שאפתני, וכך הם הצליחו להלחיץ אתכם לשלם להם ולעשות הסכמים משופרים.
"אף אחד לא הצליח להלחיץ אותי בכל הקשור לדרישות שאינן הגונות. התהליך כל כך מסובך בחברה ובמדינה שהטענה הזו מופרכת. נגיד שאתה החברה הסינית ולוחץ עליי ואני נשבר ורוצה לשלם. אני צריך לעבור ועדות, אחר כך עם עורכי דין פנימיים וחיצוניים, ואז יש חברת בקרה, ואחריה ועדת היגוי עם החשכ"ל והממונה על התקציבים. אי אפשר בפרויקט של 20 מיליארד לעשות 'חאווה'. ובסוף מבחינת לוחות הזמנים זה הישג בלתי רגיל. פתחנו בתוך 8 שנים מנפילת גשר מעריב".

כן, אבל דחית לנובמבר 2022 וטענת שזה בעקבות פערים שהיו, וגם בתאריך הזה נת"ע לא הצליחה לעמוד.
"היתה אמונה אמיתית שנפתח בזמן. ב־1 באוגוסט 2022 הייתי משוכנע שאנחנו פותחים ב־30 בנובמבר, ובתוך פחות מיממה נכנסנו לתקלה עצומה, או לחוסר הבנה שלנו בעולם מערכת האיתות, כי אז חטפנו את הבלימות. במעבר הזה נכנסה גרסה שאמרה לרכבת להתחיל לדבר עם הסביבה, והתחילו לגלות הרבה מאוד דברים. זה עולם מורכב, קשה ומאתגר".

"התנהלות פנטסטית"

עוד נטען שנת"ע פעלה לטובת הקו האדום בזמן שהקווים הירוק והסגול נזנחו. כך אלנבי נסגר לעבודות רק לאחרונה והחפירות באבן גבירול בעיכוב משמעותי.
"זה לא נכון לחלוטין. באמת ללא מעורבות הנהלת נת"ע בראשותי הקו אדום לא היה נפתח, ולכן המון זמן הוקדש לטובת העניין. אבל זה זמן טוב, כי זה עזר לנו ללמוד ולכן המון שינויים נעשו בקו הירוק והסגול כהפקת לקחים. הם מתקדמים בקצב מדהים ואם לא המלחמה היינו גומרים את המנהרות. מה שקרה במדינת ישראל מוזר. בעודנו מבינים שאי אפשר להכניס עובדים פלסטינים, הקשיחו את התנאים להגעת עובדים זרים. אז אתה מוצא את עצמך עם מכונות, אבל בלי עובדים מיומנים, בלי יכולת להפעיל אותן.

"באשר לאלנבי, העירייה התנגדה כי צריך להחליף את כל התשתיות ולהסיט מאות קווי אוטובוסים. לפי דעתי, ובזהירות המתבקשת, הקו הסגול יעמוד בלוחות הזמנים שלו. אני אומר שוב, בכפוף למלחמה".

בקו הירוק העיכובים בחפירות לתחנת ארלוזורוב קדמו למלחמה.
"בעירייה לא רצו לסגור נתיב באבן גבירול שהיה מתוכנן לסגירה. בנוסף התגלו שם קברים, שחסמו לנו במשך חודשים את היכולת לעבוד. במבט ממעוף הציפור, להוציא את המלחמה, הקווים מתנהלים פנטסטי".

כשנכנסת לתפקיד תאריך הפתיחה של הקווים הירוק והסגול היה 2025. עכשיו זה 2028-2027, במקרה הטוב.
"פתיחה ב־2025 לא היתה ריאלית מהרגע הראשון כי היא לא לקחה בחשבון את פינוי כפר שלם (פינוי שאליו רגב התנגדה בקדנציה הקודמת שלה - א"ז) זה אקסוגני לגמרי למהלך".

אבל העיכובים בעבודות המקדימות כן היו קשורים לנת"ע.
"אם תיקח את הקו הסגול ותנטרל את כפר שלם ואת המלחמה, אז נעמוד ב־2026. וזה פרויקט של 11 מיליארד שקל. הפרויקט של הקו הירוק הוא 18 מיליארד שקל. זה פרויקטים שאין בארץ. היו לנו קווי דלק לעבור, שלוש בארות מים לחסום ולפתוח בארות מים חדשות עם משרד הבריאות ומקורות. אני הנחתום שמעיד על עיסתו, אבל אני חושב שזו הצלחה ושלא היתה שום הזנחה".

עוד אמר גליק כי הקו הירוק הוא הארוך ביותר מבין הקווים וצריך לפתוח אותו באופן מדורג עוד לפני סיום העבודות עליו.

גם ההוצאה על המטרו לא עמדה בציפיות הממשלה, ועוד לא התחילו עבודות לקידומי זמינות בשטח.
"זה פרויקט בן מספר שנים בודדות. אני גייסתי את האדם הראשון למינהלת ועכשיו מאות עובדים על זה. יש לנו שלושה מנהלי קווים בהסכמים של 7.5 מיליארד שקל, גמרנו תכנון סטטוטורי של הקווים, יש לנו תהליכי הפקעה. המטרו הוא הישג פסיכי, השאלה אם אתה רוצה לראות את 10 האחוזים של הכוס הריקה. הממשלה בצדק רוצה לדחוף כמו בעל בית שמשלם ריבית על ההוצאה שלו, אם כי היא צריכה להיות לפעמים ריאלית".

לדבריו של גליק, הדרך לקצר את לוחות הזמנים של המטרו ולעמוד בתאריך הפתיחה השאפתני של המדינה היא באמצעות שינוי שיטת החפירה. את התחנות הוא שואף להקים בשתי קומות במקום בשלוש, כפי שבוצע בקו האדום. עוד הוא מציע לאמץ שיטה חדשה ובמקום לחפור שתי מנהרות, אחת לכל כיוון, לחפור מנהרה אחת רחבה ולהפריד אותה באמצעות מחיצה.

"אני חושב שאם לא ייעשו השינויים של הקטנת הממשק מעל הקרקע או המעבר מכריית שתי מנהרות למנהרה אחת, יהיה קשה לגמור את זה לפני 2040. ב־15 שנה יש לך שלוש מערכות בחירות, וכל שנת בחירות זו שנה שאתה מאט בה את הקצב. אין מה לעשות, ראש עיר חי בקדנציה של חמש שנים, לפעמים הוא אפילו לא רואה את הפירות", הוא אומר.

"לפי הקונסטלציה הזאת, אנחנו נמצאים במצב שבו זה ייקח המון זמן. לכן הקמנו שלושה צוותים בינלאומיים שבודקים את האפשרות של מנהרה בקוטר של 12 מטר במקום 6.8 מטר. ואז ייתכן שניתן לייצר את התחנה בתוך המנהרה במקום בחפירה מעל פני הקרקע, להקטין את הממשק מול הערים ולכווץ את לוחות הזמנים. זה קיים בהודו, בדרום קוריאה וגם באירופה".

המטרו? כמו מעלית שבת

האם זה נכון לדעתך להשקיע כל כך הרבה כסף במערכת שבסופו של דבר תפעל חמישה ימים וחצי בשבוע?
"זה הפתרון האמיתי להסעת המונים, והאלטרנטיבה היחידה להסעה של 2 מיליון נוסעים ביום. גם אם לא תיסע בשבת, זה לא חמישה ימים כי היא נוסעת חצי יום שישי ובמוצאי שבת. אני לא רב ולא קובע שום פסק הלכה, אבל הרכבת הזאת תהיה שונה מהרכבות האחרות שאנחנו מכירים במדינה, כי היא אוטומטית לחלוטין. למעשה, בזהירות המתבקשת, זו מעלית אופקית. אנשים כן נוסעים בשבת במעלית אנכית".

זו עמדה מפתיעה לשמוע מאדם דתי.
"בתנאי כמובן שלא יהיה חילול שבת. אני מתנגד לנסיעה בשבת בקו האדום, כי היא גוררת חילול שבת באופן אופרטיבי, יש נהגים וכו'. אבל אם המערכת תעבוד באופן אוטומטי לחלוטין כמו שהיא מתוכננת, כתוב 'וחי בהם ולא שימות בהם'. צריך לתת לאנשים לחיות ואם היא לא פוגעת בחילול שבת אז כן. אבל אני לא רב".

אחת המהומות שפרצו במהלך כהונתו היתה מול שרת התחבורה מירי רגב, שהגיעה לסיור בהכנות לפתיחת הקו האדום ואמרה אז שבעקבות העיכובים היא תשאף להוציא את המטרו מחברת נת"ע לחברה אחרת. הרעיון ירד מהפרק די מהר וחזר שוב לאחר שגליק הודיע על פרישתו.

 גליק והשרה מירי רגב בסיור בקו האדום של הרכבת הקלה / צילום: יוסי כהן

איך היו היחסים עם רגב?
"אני חושב שבתחילת הדרך שנינו לא הכרנו אחד את השנייה. אבל כשהכרנו - הכרנו מצוין. אני חושב שאנחנו בידידות טובה".

למרות שהיית שק חבטות שלה בתקופה מסוימת.
"זה חלק מהחיים. אני באתי מבתי הסוהר, אני פחות מתרגש מחבטות כאלה ואחרות. כל אחד יש לו את האינטרס. היה לה צורך אולי בקו הרכבת שהיא רצתה לעשות לאילת, אני לא יודע. אני חושב שהפור נפל עם פתיחת הקו, ובאמת הייתי אומר שבשנה האחרונה אנחנו חברים טובים".

 גליק והשרה מירי רגב בסיור בקו האדום של הרכבת הקלה / צילום: יוסי כהן

אתה לא חושב שהשיח על הוצאת המטרו מנת"ע והקמת חברה חדשה במהלך הליך האיתור של המחליף שלך היה אמצעי לחץ על הוועדה?
"כולם יודעים, מינקי (קוינט, מ"מ מנהל רשות החברות - א"ז) והלאה, שלמשפטים האלה לא היה בשר כי זה בלתי אפשרי. אני מסתכל על חברת נגה שפועלת כבר ארבע שנים ולא הגיעה עדיין לשיא תפארתה עם חברת החשמל. להקים חברה ממשלתית זה אירוע ולכן זה לא היה מעשי. אני לא נכנסתי לראשם של אנשים".

אני מניח שלא פספסת את תחקיר "היהלומים" של דרוקר. הופתעת?
"אני לא מכיר את הדבר הזה. השרה רגב זימנה אותי כמנכ"ל נת"ע בנושאים שקשורים לעבודה, שקשורים לשלושת הקווים וקצת למטרו. לא עסקתי איתה במטרו הרבה. היא מאוד בפרטים, הגענו בדרך כלל לחומרים מוכנים מראש. אני לא מכיר שום החלטה שהייתה לא הגיונית מבחינה מקצועית".

כל צמרת משרד התחבורה התחלפה בקדנציה שלה ויש רבים שטוענים שכבר לא נשאר עם מי לעבוד. אתה שותף לתחושה הזאת?
"חברת נת"ע עובדת בעיקר עם עצמה, יש לה דירקטוריון, יש לה הנהלה והיא בסופו של דבר נשענת מעט מאוד על משרד התחבורה. היא מקבלת את המדיניות של משרד התחבורה, התקציב והתמיכה. אבל אנחנו עובדים לטווחים של 20 שנה, אז אין לזה כל כך השפעה. נכון שככל שאתה עובד עם אנשי מקצוע יותר נוח לך יותר קל לפעמים לשכנע וכו', אבל זה בדלתא".

עבד 16 שעות ביום

מה דעתך על התופעה שבה בכירים בחברות ממשלתיות עוברים לעבוד בחברות עסקיות שהיו בקשר מול החברה הממשלתית?
"לכל אחד מהשחקנים בחברות ציבוריות יש ניגוד עניינים וחובת סודיות כמובן. אין מצב שמישהו יכול לעבור לחברה שמתחרה על אותו מכרז שהוא עשה. יחד עם זאת, זה לא סוד שהשירות הציבורי לא מתגמל, ומשכורות זה לא המרכיב היחיד. יש מרכיב לא פחות חשוב באתגר, בגאון, בציונות. אני 40 שנה לא התפרנסתי כפי שחבריי התפרנסו בשוק הפרטי. אבל כן, אני עכשיו הולך לשוק הפרטי מסיבה אחת מאוד פשוטה: אי אפשר לעבוד 16 שעות ביום יותר מחמש שנים. חייתי, נשמתי את הקו האדום כל היממה וישנתי 3 שעות בלילה, זה בלתי אנושי".

גליק מספר כי "בשעות הקטנות של הלילה יצאתי למרפסת כמו הברסלבים, ואני לא ברסלבי, וצעקתי 'טאטע טאטע, הרכבת לא תיסע'. איך שמשכת חוט מהסוודר הכל נפרם. עשית גרסה חדשה של האיתות - זה דפק לך את הדלתות. עשית גרסה של הדלתות - זה דפק את ההודעות. בשביל זה עבדתי בין 16 ל־18 שעות. שמע, אני לא לקחתי חופשה חמש שנים, אתה צריך להרגיש שאתה נמצא. אתה צריך לראות את האנשים שלך. הצעירים חושבים טיפה אחרת".

זה כמובן מאוד מרשים ומוערך, אבל יש גם אנשים שיחשבו שמנהל לא צריך לעבוד ככה ושזו לא דוגמה לניהול טוב.
"אני חושב שהקו האדום לא היה נפתח אם זה לא היה מתנהל כך. בקו הירוק והסגול ניהלתי אחרת ונתתי הרבה יותר חבל, אבל בקו האדום ראיתי את המשבר - שאם אתה לא מגיע לרמת הבורג זה פשוט לא מתקדם. אין לך ברירה, אתה צריך להיכנס פנימה". חיים גליק